Thursday, August 25, 2011

Vakcíny iba dobrovoľne

Za posledných pár rokov sa aj na Slovensku začína spúšťať vlna protiočkovacej hystérie. Slovo hystéria je možno silné, ale presne popisuje to, čo sa už vo svete deje a to, čo v blízkej budúcnosti môže nastať aj na Slovensku. 

Existujú minimálne hneď dve združenia (napríklad tu a tu), ktoré sa hlásia k požiadavke nepovinného očkovania a požadujú „lepšie“ (rozumej hlavne také, ktoré potvrdia ich obavy, že s vakcínami niečo nie je v poriadku) informácie o vakcínach a ich rizikách. Najnovšie slobodu v očkovaní hlásajú aj niektorí predstavitelia vládnucich politických strán. Dosť šokujúce je aj to, že na Slovensku je medzi odporcami vakcín toľko lekárov.

Obe združenia sú zatiaľ pomerne opatrné v stanovovaní svojich cieľov a formulácia ich požiadaviek znie na prvý pohľad celkom racionálne a presvedčivo. Napríklad požiadavka oddialenia vakcinácie novorodencov o niekoľko týždňov je v prípade niektorých vakcín možno celkom rozumná, samozrejme v závislosti od konkrétneho typu vakcíny. Lenže po dôslednejšom prehliadnutí webstránok oboch spomínaných združení prestávajú pôsobiť až tak rozumným dojmom. Práve naopak, pomerne rýchlo sa objavia motívy prameniace z iracionálnych až paranoidných presvedčení a nepodložených názorov. Stačí navštíviť ich webové stránky a pozrieť si sekcie komentárov a nimi odporúčanú literatúru.

Dôvody obáv z vakcín a očkovania sa rôznia, ale dajú sa rozpoznať témy, ktoré sa do rôznej miery vyskytujú v pozadí týchto hnutí a skupín a v rozdielnej miere ovplyvňujú ich názory a postoje. V roku 2010 vyšla štúdia Anny Kata (pdf), ktorá si dala tú námahu a na rôznych amerických weboch pozbierala typické postoje motivujúce ľudí v anti-vakcinačnom hnutí. Dali by sa rozdeliť do siedmich skupín podľa ich spoločných tém a keďže sú podľa mňa relevantné aj pre slovenský kontext a všetky sa dajú nájsť v rôznych domácich online diskusiách, dovolím si ich stručne reprodukovať:

1.    Bezpečnosť a efektivita: prvé, čo sa spochybňuje je účinok vakcín a ich bezpečnosť, dáva sa im za vinu všetko možné od náhlych úmrtí kojencov, cez diabetes, alergie, autizmus, rôzne autoimúnne ochorenia, rakovinu, až po AIDS. Sú vraj jedovaté, neprirodzené, alebo jednoducho vôbec nefungujú, obsahujú škodlivé látky ako ortuť, alebo formaldehyd atď. Choroby, proti ktorým vakcíny imunizujú sa pri tom vykresľujú ako neškodné a ich vyhubenie sa pripisuje hygiene, lepšej strave a životným podmienkam.

2.    Alternatívna medicína: väčšina protivakcinačných hnutí priamo, alebo nepriamo podporuje rôzne alternatívne a vedecky nepodložené prístupy k liečbe a chápaniu chorôb ako homeopatia, naturopatia, alebo chiropraktika, či akupunktúra. Často sa vyskytujú tvrdenia, že nechať dieťa ochorieť je lepšia metóda imunizácie ako vakcína.

3.    Občianske slobody: požiadavky dobrovoľného očkovania, práva na rozhodovanie o okolnostiach očkovania a pod. sa objavujú pomerne často- špecificky v slovenskom kontexte sa napríklad povinná vakcinácia často dáva do súvislosti s represívnymi režimami nedávnej minulosti a prezentuje sa ako zbytočný až škodlivý pozostatok z čias komunizmu.

4.    Konšpiračné teórie: väčšina je obsesívne zameraná proti farmaceutickému priemyslu, proti vláde, proti vede, vakcíny sú videné ako nástroj spiknutia, nech už za ním stojí ktokoľvek. Objavujú sa tvrdenia o tom, že vírusy boli vytvorené v laboratóriách, majú slúžiť na kontrolu populácie, spôsobujú neplodnosť, kritici vakcín sa prezentujú ako mučedníci a každý, kto nepíše o vakcínach kriticky je podplatený farmaceutickou lobby. Za všetkým stojí boj o zisk a na dobro pacientov nikto neprihliada atď. 

5.    Morálka, náboženstvo, etické otázky a ideológie: Náboženské presvedčenie možno nie je častým dôvodom, prečo ľudia na Slovensku odmietajú vakcináciu, ale veľmi často sa vyskytujú ezoterické presvedčenia o nadradenosti prírody a takzvanej „prírodnej medicíny“ nad „chémiou“, prípadne názory, že človek je dokonalé božie stvorenie a vakcinácia je nežiadaným ľudským zásahom. Občas sa vyskytujú tvrdenia o tom, že vakcíny sú údajne testované na zvieratách, ľuďoch žijúcich v krajinách tretieho sveta bez ich vedomia, alebo sa kulturujú v potratených embryách.

6.    Dezinformácie a nepravdivé informácie sú vždy bez výnimky zastúpené. Absencia sebakritiky je až pozoruhodná. Často sa prekrúcajú tvrdenia vedeckých štúdií, alebo sa citujú iba vyhovujúce pasáže a štatistiky, za účelom potvrdiť vopred dané postoje (tzv. cherrypicking). Bežne sa objavujú neoveriteľné a nevyvrátiteľné tvrdenia.

7.    Apely na city a osobné príbehy sú veľmi časté a typicky sa točia okolo rodičov, alebo príbuzných, ktorí pripisujú rôzne ochorenia svojich blízkych za vinu vakcínam.

Toto všetko sú témy a variácie na témy, ktoré sa v antivakcinačnom hnutí opakujú a vrstvia na toľko, že je nemožné adresne ich všetky vyvrátiť (nehovoriac o tom, že niektoré sú nevyvrátiteľné úplne), alebo uviesť na správnu mieru.

 
Slovenské zdravotníctvo je na tom zle a nemá zmysel nahovárať si, že to je inak. Dedičstvo socialistického zravotníctva ešte stále máta pacientov, ktorí disponujú desivými historkami a anekdotami, ktoré naháňajú hrôzu najotrlejším fanúšikom hororového žánru. „Zlé jazyky“ hovoria, že jediná zmena nastala v tom, že dnes sa za tie isté mizerné služby platí premrštená cena. Ak zlá skúsenosť s medicínou a zdravotníctvom je spoločným znakom všetkých, ktorí strácajú dôveru v medicínu založenú na vede a ktorí sa uchyľujú k samoliečbe rôznymi takzvanými alternatívnymi metódami a modalitami, tak Slovensko sa má na čo tešiť, pretože disponuje priam ideálnym podhubím, na ktorom takéto hnutia vznikajú. Už teraz je viditeľné, že neregulovaný nával rôznych alternatív nezvládajú ani samotní lekári a neraz prepadajú rovnakej viere v ich účinnosť ako obyčajný človek- laik.

Rozšírená medzi slovenskými lekármi začína byť takzvaná integratívna medicína, keď sa okrem bežných postupov, založených na vedeckom poznaní, ktoré sú už overené, používajú nové -väčšinou údajne používané tisíce, či stovky rokov, ale vždy v exotických cudzích krajinách- metódy preberané z alternatívnych modalít.

Tak napríklad lekári, ktorí by za normálnych okolností predpísali pacientovi na chrípku teplo, pokoj a tekutiny a prípadne tlmenie bolesti, ponúknu homeopatický liek. Samozrejme homeopatiká sa pýšia tým, že nemajú žiadne vedľajšie účinky a preto nenesú žiadne riziká spojené s užívaním. Nesú však v sebe veľké riziko spojené s vierou, ktorú vytvárajú v pacientoch. Hlavne ak sa prezentujú ako rovnocenné liečivo, čo samozrejme podľa všetkých dostupných nezávislých štúdií nie sú.

Navyše štúdium medicíny lekárov, ani lekárnikov nijako nepripravuje na to, aby vedeli pacientom vysvetliť vedu na základe ktorej má fungovať liečba, či diagnóza a veci súvisiace, nehovoriac o tom, že na to nemajú ani priestor a čas. Pridajme si k takto vznikajúcej nedôvere, stojacej na nedostatočnej komunikácii medzi lekárom a pacientom, ešte populárne a všadeprítomné konšpiračné teórie, nie vždy vymyslené legendy o nenažraných farmaceutických koncernoch a chabé vzdelanie poskytované v oblasti vedy našim školstvom. Ďalším faktorom, ktorý je do istej miery špecifický je otázka korupcie- ak je nejedna vláda prichytená pri čine a dokázateľne podozrivých obchodných transakciách, uznávam, že je veľmi ťažké uveriť, že napríklad ministerstvom zakúpené vakcíny sú naozaj tej najlepšej kvality.
 
Toto všetko spolu sú dobre zamiesené prísady z ktorých sa liahne neistota a ak sa pripojí dezinformovanosť, ľahko nastane panika. Magickým korením je tu ešte navyše internet, ktorý umožňuje neobmedzené šírenie akýchkoľvek bludov a nezmyslov do celého sveta. Našťastie umožňuje aj presný opak a to je prístup ku kvalitným informáciám, lenže kto ich vie rozpoznať? A ako sa k nim dostane niekto, kto napríklad okrem slovenčiny iné jazyky neovláda?

Na to, aby pacienti boli schopní posúdiť, či je vakcinácia napríklad lepšia, ako nechať svoje dieťa ochorieť, aby si vypestovalo vlastnú imunitu voči chorobe, potrebujú aspoň minimum vzdelania v prírodných vedách a prístup k informáciám. Ak sa tieto faktory zanedbajú, jediné, čo im zostáva, je pocit bezmocnosti a nepodložená viera. Slovenskí lekári a vedci by sa mali namiesto povýšeneckého mávnutia rukou nad poverčivými pacientami radšej zamyslieť nad svojim prístupom a začať sa zaoberať dôvodmi ich nedôvery a dezinformácie. Lenže je práve ďalším špecifikom slovenského zdravotníctva, že nielen nemajú na to čas, ale ani nemusia.

Je ťažké nezlomiť nad ľuďmi palicu a nepostaviť sa rovno na stranu cynikov, ktorí tvrdia, že jediné, čo protivakcinačné hnutie presvedčí o ich omyloch nie sú vedecké štúdie, ale smrť ich vlastných detí, po tom, čo ich začnú kosiť ochorenia, ktoré sa stali tak zriedkavými, že dnešní lekári by mali problém správne ich diagnostifikovať. Veľa dôvodov k optimizmu neposkytuje ani verejná diskusia, kde prevládajú momentálne argumenty jednej strany, navyše podporenej mediálne známymi osobnosťami, alebo politikmi. Je pravdepodobné, že niektorých ľudí nepresvedčí nič, ale je isté, že následky anti-vakcinačnej epidémie budeme niesť všetci.

127 comments:

Daniel Sedlacek said...

Iracionalita a konspiracne teorie utocia na kazdom kroku ale v pokial ide o vakcianciu deti je to nebezpecnejsie nez ine podobne bludy :(

Zyra said...

Fíha, toto som tu nečakala, ale zdá sa mi to ako urýchlené závery. Odbočme od antikampane - áno, slovenské zdravotníctvo už ani len nie je beh na dlhú trať, ale rovno pohrebný sprievod, to nemožno poprieť. Ale, osvetu o vakcinácii v žiadnom prípade nie sú povinní šíriť lekári. Nato tu majú byť ľudia, ktorí študujú verejné zdravotníctvo a každý rok ich zo škôl vyjde aspoň 50. Navyše je skutočne minimum pacientov, ktorí sa pýtajú na informácie o rizikách. Žial, tu skutočne funguje slepá viera, že pán doktor vie, on za mňa rozhodne. A keď už chcem nejaké informácie od lekára a on mi ich nepovie sám od seba, tak sedliacky rozum hovorí, že sa na nich spýtam. Až v prípade, že sa lekár nevyjadrí alebo ma odbije jednou vetou, by som si dovolila hovoriť o povýšeneckom mávaní rúk.

Z.

Sloboda v očkovaní said...

Ad 1:
Vakcíny reálne majú za následok autoimúnne ochorenia, viď napr. štúdia francúzskeho súdneho lekára Marca Girarda:
http://www.slobodavockovani.sk/news/studia-autoimunitne-rizika-vakciny-proti-hepatitide-b/


Ad 2:
Čo je vedecky nepodložené napr. na vitamíne C alebo vitamíne D3??? Viď napr.:
http://rizikaockovania.sk/dok/Vitamin_C-liecba.pdf


Ad 3:
Vnucujem snáď ja Vám vitamín C alebo vitamín D3? V skutočnosti sú pritom oveľa účinnejšie proti stovkám ochorení, než vakcíny proti hŕstke z nich. Ale ja Vám vitamíny nevnucujem, tak mi láskavo Vy nevnucujte Vaše vakcíny, v ktorých účinnosť a bezpečnosť jednoducho neverím a mám na to mnoho veľmi dobrých dôvodov, ktoré súhrnne môžeme označiť slovom FAKTY. Viac k tomu tu:
http://www.slobodavockovani.sk/news/trapne-vyhovorky-prof-dluholuckeho-ako-obhajoba-pavedeckej-vakcinologie/
a tu:
http://www.slobodavockovani.sk/news/myty-o-ockovani/


Ad 4:
Aha, takže podľa Vás je farmaceutickému biznisu asi zisk viac-menej ukradnutý a všetko robí len a len (a za každú cenu) pre dobro pacienta.

Našťastie, podobnú hovadinu možno veľmi ľahko a s prehľadom vyvrátiť a stačí nám na to aj samotný prehľad súdnych sporov v USA. Napr.:

a)
Pfizer - pokuta 2,3 miliardy $
http://www.nytimes.com/2009/09/03/business/03health.html

b)
GlaxoSmithKline - pokuta 750 miliónov $
http://www.naturalnews.com/030203_GSK_whistleblower.html

c)
AstraZeneca - pokuta 520 miliónov $
http://abcnews.go.com/Politics/Health/astrazeneca-pay-520-million-illegally-marketing-seroquel-schizophrenia/story?id=10488647

d)
Sanofi Aventis - pokuta 190 miliónov $
http://www.industryweek.com/articles/sanofi_to_pay_190_million_in_u-s-_fraud_probe_14944.aspx

Podotýkam, že Sanofi, GlaxoSmithKline a Pfizer dodávajú drvivú väčšinu vakcín používaných na Slovensku. Takže aká konšpiračná teória??? Žiadna! Sú to holé fakty!


Ad 5:
Kresťanstvo je v zásadnom rozpore s umelými potratmi a tie sa práve dejú na účely vývoja a výskumu vakcín. Náboženské dôvody odmietania očkovania sú teda vyslovene namieste. Viac tu:
http://www.slobodavockovani.sk/news/ockovanie-rodicovska-dilema/
a tu:
http://www.slobodavockovani.sk/news/strucna-historia-ludskych-diploidnych-bunkovych-kultur/


Ad 6:
To je úplne typický postup práve na strane obhajcov očkovania. Viď napr. tu:
http://www.slobodavockovani.sk/news/ad-vyznam-pravidelneho-povinneho-ockovania-deti-v-sr/
alebo tu (5 dielov):
http://www.slobodavockovani.sk/news/ad-precoockovanie-sk-1/
alebo tu:
http://www.slobodavockovani.sk/news/ad-je-ockovanie-potrebne-/

Takže najprv si zameťte pred vlastným prahom, prosím.


7. Apely na city sú opäť veľmi častou zbraňou na strane obhajcov vakcín, ktorí napr. premietajú videá o tom, ako hrozne môže vyzerať tá či oná choroba (ale napr. "zabudnú" dodať, že možno tak v 1 prípade z milióna, alebo že sa tak deje len u podvýživených Afričanov).


Ad: "Už teraz je viditeľné, že neregulovaný nával rôznych alternatív nezvládajú ani samotní lekári a neraz prepadajú rovnakej viere v ich účinnosť ako obyčajný človek-laik."

Aha, takže lekári sú nesvojprávni? V tom prípade by ale nemali ani pichať vakcíny - z presne tých istých dôvodov. Alebo je aplikovanie alternatívnej medicíny dôvodom na vyhlásenie nesvojprávnosti, ale očkovanie nie? Ukážte mi jednu jedinú skutočne vedeckú, na farmaceutickom biznise nezávislú dvojito zaslepenú placebom kontrolovanú štúdiu bezpečnosti a účinnosti očkovania. Potom sa môžeme baviť o vedeckosti očkovania. Dovtedy nie.


Následky vakcinačnej epidémie nesieme už teraz: šialene vysoký výskyt alergií, astmy, detskej cukrovky, autizmu, porúch vývoja, správania sa, učenia sa, atď. atď.


Pre mňa, za mňa si verte naďalej v údajne zázračné (a vedecky nepodložené) očkovanie, avšak majte, prosím, aspoň toľko cti, aby ste si priznali, že to je len a len viera, nie skutočná veda, viď tu:
http://www.slobodavockovani.sk/news/ockovanie-iba-veda/
a tu:
http://www.slobodavockovani.sk/news/ad-ockovanie-iba-veda-/

Peter said...

Vakcinológia si je sama vinná z toho, že čelí kritike a podozrievaniu. Jednak preto, že odmieta striktne vedecké metódy skúmania dlhodobej bezpečnosti a efektívnosti vakcín a používa propagandistické metódy verejného zľahčovania rizík, jednak tým, že aktívne rozširuje klamstvá alebo ak chcete, bludy. Jedným z nich je údajný "ústup infekčných ochorení vďaka očkovaniu". V skutočnosti, je mnoho teórií o príčinách ich ústupu vo vyspelých krajinách (viz. McKinlay, McKeown, Buchwald atď), ale každý, kto si pozrie oficiálne zdravotné štatistiky za aspoň ostatných 100 rokov zistí, že očkovanie tou príčinou rozhodne nie je. Drvivá väčšina ústupu totiž nastala skôr, než sa s plošným očkovaním začalo, alebo dokonca skôr, než bola vakcína vôbec vyvinutá.

Ďalšími veľkými chybami verejného zdravotníctva je, že súc zaslepené vakcinačnou propagandou, ignoruje ostatné (a omnoho dôležitejšie) faktory kontroly ochorení, že v mene svojich tabuliek zaočkovanosti ignoruje širší obraz zdravia populácie (ktorý je katastrofálny), a že ignoruje publikované informácie o efektívnej a nekomplikovanej liečbe väčšiny ochorení, proti ktorým sa očkuje.

Pre začiatok aspoň toľkoto k zamysleniu.

didula said...

Som matka 13-mesacneho dievcatka. Po ockovani sme zazili uplne peklo. Dcerka mala v miestach pichu hrce velke 3x3 cm a ked jej jedna hrca praskla, na kozi sa jej urobili hnisave vredy. Doktorka sa na nas pozrela, predpisala fenistil a bez vysvetlenia nas poslala prec. Ziadny lekar nebol ochotny bavit sa s nami. Dnes uz viem preco. Ak by som mala nejaky papier o tom, ze dceru vysetrili, mala by som aspon nejaku sancu, aby bol nas pripad vedeny ako neziaduci ucinok po ockovani
Obratila som sa na spolocnost, ktora vakcinu vyrobila. Kedze mojej dcere pichli 2 vakciny naraz od 2 roznych firiem, tak im zevraj nic nedokazem. Je takato odpovedat normalna????
Obratila som sa na SUKL. Kedze mi lekari tvrdia, ze problem po ockovani ma jedno dieta z miliona, tak som to chcela zdokumentovat a ohlasit na nejaky urad. No zistila som, ze je to nerealne. Dnes uz viem, ze sa o to pokusal nejeden rodic a ziadny neuspel. Nesmrdi to niecim?
Mne rodicovi zostali len oci pre plac.
Vazeny autor tohto blogu. Ak raz budete mat dieta, vnuca a stane sa vam to, co mne a tisickam rodicov... Ak raz bude vase dieta v dosledku ockovania trpiet, spomente si na mna.
Bohuzial deti s nasledkami po ockovani je coraz viac. Staci tuto temu otvorit na detskom ihrisku...

S. said...

Dakujem vsetkym diskutujucim za nazornu ukazku toho, o com clanok pojednava.

Na kazdy jeden link by som mohla odpovedat 20 linkami na odporujuce clanky, studie, pripady atd. Ale to je, myslim, uplna strata casu.

Sloboda v očkovaní said...

Nech sa páči...

Lev bez hrivy said...

Ano, S., a ked sme u nazornosti tych ukazok, nedala si si ich nahodou ako ilustracie sama? Lebo su az take, ze vymalovane... :D

Nie, vazne, fanatikov rozumnymi argumentami leda rozdrazdis ;)

Einar said...

To Sloboda v očkovaní (a podobným)
:
Verím, že do práce nejazdíš autom ani mestskou dopravou....
Ad1 Automobily majú za následok viac ako 300 úmrtí v SR, ktoré v čase, keď autá neexistovali neboli...
Ad2 Čo je vedecky podložené na autách - ak nimi jazdíš, máš nižšiu fyzickú aktivitu, tlstneš, máš vyšší cholesterol - no fúúj....
Ad3 Vnucujem Ti snáď auto alebo mestskú dopravu - znečisťujú vzduch a pod..... Verím, že chodíš peši vždy a všade (aj na mítingy o antivakcinačných stratégiách...)
Ad 4 Aha, takže podľa Teba je automobilovému biznisu asi zisk viac-menej ukradnutý a všetko robí len a len (a za každú cenu) pre dobro človeka.
Našťastie, podobnú hovadinu možno veľmi ľahko a s prehľadom vyvrátiť a stačí nám na to aj samotný prehľad súdnych sporov v USA.
Obdobne je to so ziskom lobby, ktorá stavia nepotrebné diaľnice, so ziskom petrolejárskej lobby ako i so ziskom štátu na danach a diaľničných nálepkách.
Ad5 Na temer všetky potraty sú privezené pacientky motorovým vozidlom, temer zo všetkých potratov sú motorovým vozidlom i odvezené. Dokonca i na väčšinu sexuuálnych aktov, ktoré vedú k potratom sú aktéri privezení motorovými vozidlami. Automobilizmus sa podľa Teba priamo podieľa na potratovosti. Jednoznačne zakázať!
Ad6 Toto je typický príklad obhajcov používania motorových vozidiel. Uvediem niekoľko prípadov, ktoré dokazujú ako sa používanie motorových vozidiel podieľa na smrtnosti mladej generácie. V niektorých vekových kategóriách sú autonehody najčastejšou príčinou smrti. Nedezinformujte prosím o tých zlých autách....
Ad7 Apely na city - no čo Vám budem hovoriť otrasné obrázky z autonehôd, pri ktorých zomreli mladí ľudia a obrázky ich zdrvených rodičov - a ešte si na tom prihrievajú polievočku nezmyselné inštitúcie v EÚ, ktoré prikazujú mať v autách nezmyselné drahé airbagy, ABS a po novom i ESP.

Na záver: Pane - spamätajte sa.... V roku 1900 bola priemerná dĺžka života moža medzi 50 - 51 rokmi - dnes je o viac ako 22 rokov dlhšia... O viac ako o polovicu tohto času sa postaral boj proti infekčným chorobám, ktorý zahŕňa antibiotiká, vakcíny a ostatné hygienicko - epidemiologické opatrenia.
Je len logické, že dnes sa viac očkuje proti menej častým infekcám, kde benefit vakcinácie je nižší a napriek podstatne lepšej kvalite vakcín je relatívne viac (absolútne samozrejme podstatne menej) nežiaducich účinkov na prežívajúceho pacienta (podobne je to takmer vo všetkom...)
Na záver: V Európe sa udusí potravou minimálne 7 500x viac ľudí ako zomrie po vakcinácii. Takže opatrne i s jedlom....

neresus said...

ked sa budeme drzat zakladnych ludskych prav, malo by to byt tak, ze kto chce nech si svoje dieta da zaockovat a kto nie nech nemusi. ale musel by podpisat prehlasenie ze akekolvek z ockovanych ochoreni ktore jeho dieta dostane si bude hradit v plnej vyske a boli by zabite dve muchy jednou ranou. stat by neminal vakciny na ludi co to nechcu a usetril by financie ak by ich bolo treba liecit.

bybo said...

Andrew Wakefield raz robil studiu aky vplyv ma vkacinacia na vyskyt autizmu.

tu je odkaz, ktory studiu popiera:
http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&akce=showall&clanek=5464&id_c=110610#diskuze

a tu je zase odpoved na predchadzajuci link.
http://www.naturalnews.com/031116_Dr_Andrew_Wakefield_British_Medical_Journal.html

Nazor nech si spravi kazdy sam. Niekedy je naozaj tazke niekomu verit.

Anonymous said...

Ak niekto nedá očkovať svoje dieťa a prevezme zodpovednosť za prípadné následky (podobne ako štát nepreberá zodpovednosť za tých pár prípadov závažných vedľajších účinkov očkovania), tak to tých, ktorí očkovanie podstúpili, zaujímať nemusí. V prípade problémov im samým nič nehrozí.

S. said...

Andrew Wakefield je zdiskreditovany, prisiel o licenciu, studia, ktoru zverejnil o suvislostiach medzi vakcinou MMR a vyskytom autizmu bola stiahnuta z casopisu Lancet, kde ju publikovali a navyse jeho kolegovia, ktori sa na nej spolupodielali sa od studie aj od neho distancovali.
Po case vysvitlo, ze za napisanie onej studie dostal Andrew Wakefield zaplatene od pravnikov, ktori viedli zalobu proti farmaceutickym spolocnostiam, vyrabajucim vakciny. A este ak to nestaci, v case, ked Andrew Wakefield v mediach daval rozhovory a tlacovky o tom, ze MMR vakciny su nebezpecne a mali by sa podavat oddelene, nie naraz- cirou nahodou mal na patentovom urade vlastnu vakcinu. Ale podme si este raz dat tu o tom, ze koho plati kto a kto ma ake zaujmy na zisku z vakcin.

Za jednu vec mu vsak dnes vdacime - a to je obrovske kvantum studii a vyskumu, ktore sa od vtedy venovali a venuju vakcinam. Prave vdaka nim totiz vieme, ze vakciny su jedny z najbezpecnejsich a najucinnejsich metod prevencie ochoreni. A s istotou vieme povedat, ze nesposobuju autizmus.

MoznoJeToTak said...

Ak by nevznikol jeden extrem, tazko by vzniklo take "extremne" anti-ockovacie hnutie. Ale nech mi niekto odpovie bez zbytocnych emocii a extremneho presadzovania jednej ci druhej atrany.

1) Preco by ockovanie malo byt povinne a v takom rozsahu ? Kto ma pravo diktovat co je dobre a co nie ? Kde je pravo slobodnej volby ( asi na dlhu debatu ) ?


2) Preco kto sa neda zaockovat je automaticky trestne stihany ( podla platneho zakona Slovenskej republiky ) ?

3) Preco je taky problem dostat informacie o pouzivanych vakcinach od doktorov a moznych vedlajsich ucinkoch ( jedni tvrdia ze ziadne nie su, druhi opak ) ? Viete vobec cim ste boli ockovani ? Mali ste snahu to vediet ?

4) Vakcinacia ako taka je od svojho vzniku kontroverzna ( vid. vedecke publikacie z obidvoch taborov ), ako sa tu spominalo na 20 tvrdeni na jednej strane najdeme 20 tvrdeni na druhej a ani jedna strana to nevie "hodnoverne" = "vedecky" (?) dokazat. Takze na zaklade coho sa vakcinacia uzakonila ako povinna a ako ?

S. said...

RE: MoznoJeToTak

V krajinach, kde ockovanie nie je povinne sa napriek tomu rozmahaju hnutia zaujate proti ockovaniu, rovnako ako sa znova vyskytuju choroby, ktore boli takmer uplne eliminovane prave doslednou vakcinaciou. A nebavime sa o krajinach tretieho sveta, ale o zapadnych a "vyspelych" krajinach, takze odpada argument o hygiene a strave a podobnych vonkajsich faktoroch.

1. preco by malo byt ockovanie povinne? o tomto by sa dala napisat kniha a su dobre argumenty pre aj proti.

2. nemusel by byt, ak by bol ochotny niest nasledky tohoto rozhodnutia. napriklad financne- rodicia, ktori odmietaju ockovanie by mali mat povinnost hradit zdravotnu starostlivost pre svoje deti, ak by tieto v dosledku neockovania ochoreli na chorobu, ktorej sa dalo predist. niekto to uz spominal vyssie.

3. toto je dobra otazka- napriklad by velmi pomohla casto taka uplna drobnost- letaky pre novych rodicov s udajmi o tom, ako vakcinaciu pre ich dieta urobit mozno co najsetrnejsie a tak, aby dieta trpelo minimalne. (to by mozno stalo aspon za clanok) a presne takyto typ aktivit by som velmi uvitala, pretoze to chyba. ak chybaju tieto informacie, vytvaraju sa podmienky na sirenie bludov- o tom je koniec koncov clanok.

4. toto je omyl. totiz je dokazane, ze vakcinacia funguje a funguje dobre. neexistuje ziadna rovnovaha v pocte, ani kvalite studii, ktore tvrdia oboje. veda sa stavia jednoznacne na stranu vakcinacie.

existuju pripady vedlajsich ucinkov- lahkych az velmi zavaznych, o ktorych by bolo minimalne potrebne zbierat informacie- to by podla mna mnohych upokojilo. ak by ludia mali pocit, ze ich deti jednoducho niekto nenapcha ihlami a posle ich potom do kelu, ale, ze ak sa nieco stane, bude to odchytene. ale predovsetkym by sa o toto mal zaujimat stat, pretoze je to povinna procedura a vakciny kupuje stat. mozno sa mylim a mozno taketo nieco na Slovensku existuje, viem, ze v USA a UK ano a maju to velmi poctivo odsledovane.

vakcinacia je velmi lacna v porovnani s tym, co znamena niest financne a spolocenske bremeno spojene s chorobami, ktore vakcinacia riesi. preto sa myslim zaviedlo povinne ockovanie v prvom rade. je tendencne a zavadzajuce klast otazku tak, akoby bolo rovnako pravdepodobne, ze vlastne vakcinacia vobec nefunguje, resp. skodi. jednoducho to tak nie je a je na to takmer 100 rokov dokazov.

MoznoJeToTak said...

1) Tym som vlastne smeroval k otazke slobodnej volby, nielen co sa tyka ockovania. Tym sa dotykame samozrejme otazky 2 ohladom osobnej zodpovednosti.

2) Suhlasim, ale to by bol taky isty precedens ako s alkoholikmi, fajciarmi, obeznymi ludmi etc. V podstate ostavame v rovine, kazdy by si mal zodpovedat za svoje zdravie, co sa asi tak skoro nestane, kedze spolocnost ako taku sme "postavili" na inych principoch.

3) Ked sa opytam v mojom okoli, mozno 1 zo 100 ma zaujem. Takze asi to vacsinu netrapi. Tazko zhodnotit do akej miery by to nieco zmenilo.
Je tu vsak zaujimave, ze zodpovednost prebera stat a nie vyrobca vakciny. Takze preco by sa nejako zvlast snazili pokial ich k tomu nedotlaci stat. Ale to uz je zase o niecom inom a na dlho.

4) Kolkokrat uz veda menila a prehodnocovala svoje zavery ? :D
Veda je tiez tendencna a casto zavadzajuca ak sa pozrieme do historie ( mylit sa je ludske, Vase "about me" to dobre vystihuje ) :-)
Neviem ci nejakych cca 150 rokov staci na takyto uzaver. Ale beriem, na zaklade vedeckych zaverov co mame to funguje. Ako dobre to neviem posudit, lebo nemame moznost uskutocnit opacny proces a porovnat a asi nikto sa do toho teraz uz nepohrnie, uvidime :-)

Sloboda v očkovaní said...

To neresus:

v poriadku, ale iba v prípade, že budú neočkujúci rodičia zbavení povinnosti platiť zdravotné poistenie, pričom ušetrené peniaze môžu použiť na prípadnú liečbu očkovaním preventabilných ochorení. Potom by to bolo spravodlivé. Platiť a nič z toho nemať spravodlivé rozhodne nie je.

Sloboda v očkovaní said...

Tu je nejaká cenzúra, alebo čo?
Ani na 5x sa mi nezobrazí príspevok, hoci po odklepnutí mi napíše potvrdenie, že bol pridaný.

Konkrétne som odpovedal na všetky námietky, čo napísal(a) Einar.

Sloboda v očkovaní said...

Ešte jeden pokus:
To Einar:

Máš pravdu. Keďže pracujem zvyčajne z domu, tak do práce zvyčajne nejazdím ničím - ani autom, ani MHD.

Ad 1)
Autá sa nepoužívajú ako preventívny zdravotnícky zákrok, ktorý má zabrániť poškodeniu zdravia skrz prenosné ochorenie. Tým pádom sa úmrtia pri autonehode posudzujú inak než úmrtia spôsobené očkovaním.

Ad 2)
Námietka, na ktorú som odpovedal, znela, že všetka alternatívna medicína je nepodložená, čo (namietam) nemusí byť pravda. Tvoj "protiargument" teda nie je vôbec protiargumentom.

Ad 3)
V tom je práve ten vtip - spôsob dopravy si môžeš vybrať aký chceš spomedzi všetkých dostupných. U spôsobu prevencie prenosných ochorení to však podľa epidemiológov nemá byť dovolené, má byť nariadený jeden konkrétny spôsob, navyše ten najproblematickejší.

Ad 4)
Pre porovnanie biznisu v technických smeroch s biznisom v medicíne viď:
http://www.slobodavockovani.sk/news/stavebne-inzinierstvo-v-porovnani-s-ockovanim/
Sú tam skrátka priepastné rozdiely.
Inak súhlasím s tým, že keby sa doprava racionalizovala, mohli by sa ušetriť mnohé zbytočné náklady (napr. preferovaním železničnej miesto cestnej dopravy, preferovaním miestnych zdrojov, resp. prekážkami v dovoze niečoho, čo sa vyrába aj doma). Počet áut na hlavu stále rastie a je to čoraz neúnosnejšie, takže toto je rovnako problémom ako je problémom rastúci počet očkovaní na hlavu.

Ad 5)
Umelé potraty sa vykonávajú za účelom výskumu a vývoja vakcín. Určite sa však nevykonávajú za účelom výskumu a vývoja áut. "Analógia" teda nesedí.

Ad 6)
Úmrtnosť na cestách je tŕňom v päte zodpovedných osôb a na jej prevenciu sa robí naozaj mnoho - od osvety medzi vodičmi, cez prísnejšie technické kritériá na autá, vyššie pokuty, akcie dopravnej polície až po úpravy dopravného značenia či ďalších parametrov cestnej siete. Nič také sa nedeje pri očkovaní. Opäť nesprávna "analógia".

Ad 7)
Vieš o tom, že by airbag, ABS či ESP zabilo človeka ešte skôr, než by sa mu prihodila autonehoda? Asi nie... Lenže presne to sa deje pri očkovaní. Spôsobí nejednému človeku smrť skôr, než by sa vôbec stihol dostať do kontaktu s príslušným ochorením. Opäť nesprávna analógia.

Priemerná dĺžka života sa pekne zvýšila, to je pravda. Prispelo k tomu mnoho vecí, napr.:
1. od roku 1945 žiadna vojna na našom území
2. čoraz širšia vodovodná sieť s pitnou vodou bez choroboplodných zárodkov
3. čoraz širšia kanalizačná sieť
4. odstránenie hladu a podvýživy
5. skrátenie pracovnej doby na typických 8 hodín denne 5x do týždňa
6. osveta v otázkach zdravia
7. sprístupnenie zdravotnej starostlivosti celému obyvateľstvu, nielen horným 10.000
8. menší počet osôb na meter štvorcový obytnej plochy
9. suché a teplé byty
10. výrazný pokrok v oblasti hygieny

Očkovanie, ak vôbec nejak prispelo, tak len veľmi nepatrne.

S tým udusením sa jedlom to je pekná haluz. To chce zdroj - jednak pre počet udusených, jednak pre počet mŕtvych po očkovaní.

lemuel said...

Re moznojetotak, nie je to tak. najma v bode 4 ste uplne vedla neurazte sa, ale vobec nechapete ako funguje veda.

"Kolkokrat uz veda menila a prehodnocovala svoje zavery ? :D"
- vedecke poznanie je prave schopne opustit nespravne domnienky a prijat na zaklade faktov nove. ale v niektorych veciach mozme hovorit len o upresnovani, pravdivost istych zaverov sa zhruba nemeni. uzitocnost & ucinnost vakcinacie je znama uz od cias e. jennera, cize viac ako 200 rokov.

"Veda je tiez tendencna a casto zavadzajuca ak sa pozrieme do historie"
to sotva. ak by sme poukazali na konkretne priklady, rychlo zistime, ze nie veda, ale mozno niektori vedci. aj vedci su len ludia, hej, omylni, nachylni podlahnut tlakom. ale to uz potom nerobia vedu proper.

"Neviem ci nejakych cca 150 rokov staci na takyto uzaver."
- a kolko by ste chceli? bakterie pozname len 120 rokov, antibiotika nejakych 80; mozme uz urobit uzaver? ci nestaci? a dna pozname len cosi vyse 60 rokov, kedy bude podla vas stacit na ich akceptaciu?

"beriem, na zaklade vedeckych zaverov co mame to funguje. Ako dobre to neviem posudit, lebo nemame moznost uskutocnit opacny proces a porovnat a asi nikto sa do toho teraz uz nepohrnie, uvidime :-) "
- coo? aky opacny proces? je len jeden proces, ktory sa ukazal, ze najlepsie vedie k poznaniu reality, tj. vedecky. pozorovat, experimentovat, zaznamenavat dokazy, robit zavery. aky iny proces by ste preboha chceli 'skusat'?

re sloboda volby

Nechapem a je mi skutocne soufl z ludi, ktory v mene slobody nechaju nezodpovednych rodicov zabit alebo zmrzacit vlastne deti. tie deti nemozu za to, ze sa narodia nezodpovednym kretenom a trestat ich tym, ze kvoli hluposti, zadubenosti a neinformovanosti ich rodicov budu trpiet je sialene. ja sa povazujem za libertariana, som za maximalnu slobodu v rozhodovani, ale ak niekde existuje priamociara hranica, je to v pripade ockovania. deti nie su vlastnictvo svojich rodicov. je moralne sialene argumentovat slobodou rodica ak rodic dieta tyra, skodi jeho zdraviu, sposobuje mu utrpenie alebo smrt. odmietanim vakcin, ho prave vsetkym tymto neduhom vystavuje.

MoznoJeToTak said...

re: lemuel

Nemam sa preco urazat, inak by som sa do tejto diskusie nepustal. Mam len na Vas par otazok.

1) Ste sucastou nejakeho vedeckeho vyskumu, alebo niekedy boli ?
2) Mate nejake deti ? Boli ste pri ich ockovaniach ?
3) Stale sa povazujete za libertariana ( bez urazky ) ?
4) Ste veriaci ?

Staci ano/nie ak Vam to nevadi.

Sloboda v očkovaní said...

Neviem, či ešte má zmysel reagovať, lebo moje (a ako vídim, nielen moje) príspevky sú tu (neviem na základe čoho) opakovane mazané.

No ale toto mi nedá:
Lemuel, moje dieťa nebolo zmrzačené neočkovaním, ale práve očkovaním. Ak tu je niekto nezodpovedný kretén, tak ten, čo sa nezaujíma o riziká očkovania. Tzn. aj ja som bol nezodpovedným kreténom, až kým ma osobná skúsenosť nepoučila. Poučil som sa. Vy ste sa očividne nepoučil. Možno ste len mal šťastie, že Vašim deťom vakcíny nič zlé neurobili. A možno aj urobili, len si nie ste ochotní pripustiť, že za ten či onen zdravotný problém môže práve očkovanie

lemuel said...

rizika a benefity ockovania su praveze zname, len je problem s nehysterickym sirenim tychto znalosti.

neviem aka tragedia postihla vase dieta, pochybujem, ze to bolo priamo sposobene ockovanim. ale aj keby, vasa reakcia proti ockovaniu mi pride rovnako sialena ako v tejto hypotetickej situacii:
povedzme ze zodpovedny rodic nauci dieta aby chodilo cez prechod pre chodcov a cakalo na zelenu farbu na semafore. dieta naucene, caka na prechode a zrazu nan v poryve vetra padne semafor a vazne ho zrani. rodic zacne bedakat, ze nikdy ho nemal ucit chodit cez prechod a ze semafory su nebezpecne a treba o ich rizikach informovat. pride vam taka reakcia rodica logicka? mne teda vobec nie, napriek tomu, ze sa to moze stat, ma zmysel cakat na prechode a cakat na zelenu, lebo to zasadne znizuje riziko, ze dieta dojde k smrtelenumu urazu.

Sloboda v očkovaní said...

to lemuel:

Ešte vôbec netušíte, o čom je reč, ale už apriori pochybujete o tom, že by to bolo spôsobené očkovaním.

Tak tomuto hovorím pro-vakcinačný fanatizmus.

Koľkokrát ste počul o tom, že by semafor vážne zranil dieťa čakajúce na zelenú? Ja teda ani raz. Ale osobne poznám desiatky detí a skrz e-mail stovky ak nie tisíce, ktoré majú vážne problémy spôsobené očkovaním. A to je len čisto zo Slovenska.

Ďalej: samotné čakanie na zelenú zo svojej podstaty nemôže spôsobiť ublíženie na zdraví. Očkovanie však áno práve svojou podstatou - napr. obsahom množstva hliníka, ktoré je pre to-ktoré dieťa neúnosne vysoké. Alebo vyvolaním troch či štyroch vírusových ochorení naraz (MMR/MMRV vakcíny obsahujú 3 resp. 4 živé vírusy), čo imunitný systém niektorých detí nerozchodí a zrúti sa. Nič podobné z podstaty čakania na zelenú nevyplýva. Zabitie/ublíženie odtrhnutým semaforom by bolo možné prirovnať nehode pri očkovaní ako napr. neúmyselné napichnutie vakcíny do žily (čo je prísne zakázané prakticky u všetkých vakcín), alebo pichnutie privysokej dávky antigénov tým, že sa napr. nedopatrením zamení dospelácka verzia vakcíny za detskú či opačne. Takéto veci sa extrémne zriedkavo stávajú, síce častejšie než ulomený semafor, ale dajme tomu.

Lenže očkovanie poškodzuje očkovaných už svojou podstatou, nielen takýmito nehodami, a to o čakaní na zelenú naozaj nemožno povedať.

Preto je táto analógia opäť úplne mimo a teda logicky nesprávna.

S. said...

PRISPEVKY NIKTO NEMAZE, BLOGSPOT MA SPAM FILTER, KTORY ICH AUTOMATICKY UKLADA DO SPAMOVEHO FOLDRA.

Sloboda v očkovaní said...

Ďakujem za vysvetlenie a uverejnenie odoslaných a doposiaľ neuverejnených príspevkov.

Škoda, že mi Blogspot otvorene nenapíše, že môj príspevok čaká na schválenie vlastníka blogu, lebo takto vznikajú nemilé nedorozumenia. Totiž pár sekúnd tam svoj príspevok vidím a zanedlho je fuč.

S. said...

Sloboda v ockovani:

ak by ste naozaj mali v ruke tisice- alebo aspon stovky zdokumentovanych pripadov, kde v dosledku a dokazatelne kvoli ockovaniu ma niekto zdravotne tazkosti, pochybujem, ze by sme sa o tom vobec museli este dalej bavit. Problem je, ze taketo tvrdenia nemate cim podlozit, inak by ste nemuseli zakladat zdruzenia a spoliehat sa na to, ze vydesite dost rodicov, ale jednoducho by ste to potiahli na sud. Na svete je dost lekarov a vedcov a nepochybne dost pravnikov, ktori by mali o tieto pripady obrovsky zaujem a s gustom zalovali vyrobcov vakcin a verte tomu, ze by dostali minimalne velkoryse odskodne, ak by ich staznosti boli podlozene. Problem je, ze nie su a jedine, co naozaj mate v rukach su emaily a diskusie online anonymov, kde sa ludia stazuju a kazdy o niekom pocul a nieco vie, ale nikto to ani len nemieni skusit dokazat.

Ak chcete seriozne spochybnit kvalitu vakcin, ich funkcnost a ich bezpecnost, krok cislo jedna by malo byt rigorozna selekcia pripadov, kde naozaj doslo v dosledku vakcinacie k vaznemu poskodeniu zdravia. Ci uz sposobom, o ktorom vieme, napriklad ak poznate pacientov, u ktorych sa prejavil Guillain-Barre syndrom, alebo aj v pripadoch, ked sa prejavilo ine ochorenie, ci ine symptomy. Za taku cinnost by vam mnohi boli vdacni.

S. said...

Pokial ide o Blogspot, mate novo registrovane uzivatelstke meno a pokusate sa viacnasobne odoslat rovnaky text- to je vacsinou typicke pre spamboty, ale to vam asi nemusim vysvetlovat, rovnako ako to, ze ja s tym nic viac nenarobim, nez to, ze raz za cas skontrolujem filter.

lemuel said...

sloboda, S. Vam uz napisala vsetko co by som aj ja chcel, len este jeden moment chcem dodat:
moja skepticka pozicia voci vasmu tvrdeniu nie ja fanatizmom, je to cisto bayesiansky pristup, kde mame udaje, data, vyskumy, ktore ziadnu spojistost medzi ockovaniami a roznymi neduhmi nenasli, a potom tu mame vas, neznameho cloveka na internete, ktory tvrdi, ze pozna pripady a jeho argumentacia je ciste post hoc ergo propter hoc. nezadali ste mi ani najmensi dovod revidovat moje presvedcenia.
k tej analogii so semaforom, naopak sa domnievam, ze funguje dokonale. semafory nie su dizajnovane na to aby detom padali na hlavu, vakciny nie su dizajnovane na to aby detom skodili. ak sa ale predsa len stane, ze kvoli nasmu kauzalnemu zasahu (vychova, ockovanie) dojde k nehode, nie je to dovod odvrhnut cely system, ktory funguje a bez ktoreho existencie by tisice deti umreli. navyse, to, ze su niektore ockovania z podstaty skodlive, je prave nieco co musite najprv dokazat. to vam vysvetlila aj S. povedacky a anekdoty nestacia.

moznojetotak, nevidim relevanciu tvojich otazok, ale dobre, I'll indulge you, som ateista, libertarian, venujem sa vyskumu vyznamu epistemickych nerovnosti pre demokraticku teoriu, sam som bol ockovany a az dieta mat budem urcite ho ockovat dam.

MoznoJeToTak said...

lemuel, otazky neboli pre moj indulgment, skor aby som mal fakty a nie domnienky. Myslim, ze je irelevantne pokracovat v tej diskusii, kedze by sa jednalo len o vyjadrovanie mojich a tvojich osobnych nazorov, ktore nemaju ziadnu relevanciu k hlavnej teme a na ktore mame odlisne nazory a odlisne skusenosti.

Vratme sa ale k imunizacii. Ta ako taka je znama daleko dlhsie. Pravdepodobne ani ty ani S. nie ste velki zastancovia tradicnej mediciny ( domnienka ), ale postupmi ako dospela k vysledkom sa az tak nelisi od "vedeckych". Takze o prospesnosti imunizacneho procesu ako takeho nemam velke pochybnosti. Az na jednu vec ako funguje vakcinacia v modernej a tradicnej medicine.

A tu je moj problem, vakcinaciu ako taku odmietnut nemozem ( hovorim o Slovensku ) a ina imunizacia sa neuznava. Teda v konecnom dosledku vlastne vakcinaciu ako taku odmietam a porusujem zakon. Som teda dementny, neinformovany a nezodpovedny rodic, lebo mam iny nazor a preferujem inu metodu "nevedecku z pohladu sucasnej vedy" ? Plne suhlasim, dieta nie je moje vlastnictvo a keby som nemusel zanho zatial robit rozne rozhodnutia, urcite by som si aj vydychol, ale v realite to tak nefunguje ( alebo aspon v nasom spolocenskom systeme ), stale som zanho zodpovedny ja rodic.

Kedze obidvaja ty aj S. narabate s vedeckymi dokazmi, mate pristup k nejakym serioznym vedeckym studiam o vplyve vakcin z dlhodobeho hladiska ( ziadneho/pozitivneho/negativneho) do ktorych moze nahliadnut aj laik, bez toho aby som bol odbity s tym , ze tomu aj tak nerozumiem ?

calendula said...

Len žasnem nad toľkým zbožšťovaním modernej medicíny. Niektorí ako keby ani nepoznali pojem iatrogénia. Pojmy ako Thalidomid - Contergan, Vioxx od firmy Merck a kopec ďalších. Máme právo byť skeptickí a opatrní. A to najmä v prípade preventívnych zásahov, ktoré kalkulujú zo strachom z chorôb, v dôsledku čoho sa farmafirmy dobre nabaľujú.
Odporúčam doštudovať si aj druhú stranu mince. Je známe, že keď v nejakej krajine štrajkujú lekári, rapídne, rádovo v tisícoch klesá štatistika úmrtnosti: http://www.sgipt.org/doceval/epidem/iatrogen.htm

Sloboda v očkovaní said...

to S.:
Dr. Andrew J. Wakefield NIE JE zdiskreditovaný. Tá údajná diskreditácia je len hlúpym honom na čarodejnice, či skôr pomstou za ušlý zisk. Neviem, či viete, že predseda GMC, ktorá odobrala Wakefieldovi licenciu, je vo vážnom konflikte záujmov s výrobcom MMR vakcíny GlaxoSmithKline:
http://www.whale.to/vaccines/mcdevitt_h.html

Viac k Wakefieldovi, MMR a autizmu tu:
http://www.slobodavockovani.sk/clanky/aktualne-temy/#wakefield

Ja vôbec nemusím vyťahovať z rukáva akékoľvek zdokumentované prípady. Stačí, že ich tisíce zdokumentoval US fond na odškodnenie obetí očkovania:
http://www.hrsa.gov/vaccinecompensation/statisticsreports.html
Týmto padajú všetky obvinenia z nepodloženosti našich tvrdení. Ďalším dobrým študijným materiálom sú príbalové letáky vakcín, viď tu (klik na názov vakcíny):
http://www.slobodavockovani.sk/news/ockovacie-latky-v-povinnom-ockovani-na-slovensku/
a k MMR tu (klik na nadpis stĺpca):
http://www.slobodavockovani.sk/news/sukl-zatajuje-neziaduce-ucinky-vakcin-porovnanie-anglickych-a-slovenskych-info-o-mmr-vakcinach/

Zvyšné hlúpe reči ste si naozaj mohli ušetriť.

Bezpečnosť vakcín spochybňujú už samotní výrobcovia v príbalových letákoch. Tak potom naozaj nechápem, na základe čoho naše provakcinačné duté hlavy (sorry, ale slušnejší názov mi pri všetkej dobrej vôli nenapadol) tvrdia, že vakcína je bezpečnejšia, než uvádza samotný jej výrobca.

Sloboda v očkovaní said...

to lemuel:

Je to z Tvojej strany jednoznačne čistý fanatizmus, pretože tu je more odbornej literatúry, údajov, výskumov, ktoré spojitosť medzi očkovaniami a rôznymi neduhmi potvrdili, napr.:
http://www.slobodavockovani.sk/news/nevysvetlene-pripady-nahleho-umrtia-dojciat-kratko-po-podani-sestzlozkovej-vakciny-hexavakciny-/

http://www.slobodavockovani.sk/news/studia-autoimunitne-rizika-vakciny-proti-hepatitide-b/

http://www.slobodavockovani.sk/news/ockovane-vs-neockovane-deti-mame-nejake-udaje-a-tie-su-teda-poriadne-znepokojujuce/

http://www.slobodavockovani.sk/news/dojcenska-umrtnost-v-porovnani-s-poctom-plosnych-ockovani-je-tu-nejaka-biochemicka-ci-synergicka-toxicita-/

http://www.slobodavockovani.sk/news/studia-narast-autizmu-koreluje-so-zavedenim-dna-z-umelo-potratenych-deti-do-vakcin/

http://www.slobodavockovani.sk/news/odbornici-preskumali-udaje-z-klinickych-skusok-vakcin-proti-chripke-u-zdravych-dospelych/

http://www.slobodavockovani.sk/news/nove-vedecke-dokazy-spajaju-autizmus-s-vakcinami-a-ortutou/

Alebo tiež podstatná čas zoznamu odkazovanej literatúry v týchto dvoch knihách:
http://www.ulozto.sk/8568755/co-mozna-nevite-o-ockovani-neil-z-miller-pdf

http://www.ulozto.sk/5796265/ockovani-pro-a-proti-martin-hirte.pdf

Analógia so semaforom je úplne mimo, pretože nie je podstatné, aké sú úmysly designéra, podstatné je, ako jeho vynález funguje. A očkovanie funguje tak, že robí vážny zásah do imunitného systému, vpravuje do tela jedovaté látky v nie práve zanedbateľnom množstve, a to zo svojej podstaty môže citlivejších jedincov (donedávna menšinu, smeruje to však k väčšine) viac-či-menej vážne zdravotne poškodiť. Toto vôbec neplatí pre podstatu fungovania semafóru, takže analógia je principiálne nelogická.

Podotýkam, že odvrhujeme povinné očkovanie, nie očkovanie ako také. Osobne sa domnievam, že očkovanie by za určitých okolností mohlo byť viac na úžitok než na škodu. To však rozhodne neplatí pri súčasnom systéme povinného očkovania a prístupu "one-size-fits-all", kedy sú dávané rovnaké vakcíny v rovnakom čase výrazne odlišným jedincom (v parametroch relevantných pre očkovanie) čo jasne vedie ku katastrofálnym dopadom na (v lepšom prípade) menšiu časť očkovaných.

S. said...

Sloboda v ockovani: Wakefield je obet sprisahania a bezpecnost vakcin spochybnuju samotni vyrobcovia v pribalovych letakoch atd. Toto su tie typy reakcii, ktore vas usvedcuju z paranoje a totalneho prekrucania skutocnosti. A mnohych dalsich veci, ale nejdem robit rozbor vasich komentarov.

Moja predchadzajuca reakcia bola, podla mna, dost jasna- ak chcete slobodu v ockovani, nestacia linky z internetu a z USA, kde popru aj to, ze Zem sa toci okolo Slnka, ak sa to prieci ich viere (zhodou okolnosti sa dost prekryvaju demograficky skupiny tych, co popieraju evoluciu a su proti vakcinacii).

Bavme sa o Slovensku- kde su tie tisice pripadov zo Slovenska, o ktorych viete, kde je dokumentacia? Ja sama sa okamzite pridam, ak existuju nejake dokazy toho, co tvrdite a pojdem s vami az na barikady, bojovat za totalne zastavenie vakcinacie- a to teraz myslim uplne vazne.

Niekto tu spominal Vioxx- tu sa presne ukazalo, ake limity ma komunikacia medzi vedou a praktickou medicinou, ale neboli to ludia ako vy, ktori zistili, ze s Vioxxom nieco nie je v poriadku. Preco? Pretoze kym obhajujete Wakefielda a spamujete ludi desiatkami linkov na clanky a inak stracate cas, mohli by ste pritom- ak mate naozaj pravdu- dosiahnut nieco podobne s vakcinami. Lenze to je prave specialne na pripadoch bezzubych paranoidnych spolkov, ze namiesto dokazov maju iba reci a su lenive. Bol by to najvacsi skandal v EU za toto desatrocie, ak by ste mali zdokumentovane pripady zo Slovenska, kde kvalita vakcin nevyhovovala EU standardom bezpecnosti a ucinnosti v miere, akej tvrdite a napriek tomu sa kupili a podavali pacientom- s vedomim zodpovednych.

Vieme, ze urcite percento ludi bude mat vzdy nepriaznive vedlajsie ucinky- vy tvrdite, ze su tak zavazne a ze je ich tak vela, ze prevazuju benefity plosneho ockovania. Musite to dokazat. Ale na to, aby sa s vami niekto dal do reci sa musite premoct a zacat pristupovat kriticky k tomu, co a ako robite.

Jeden za vsetky: http://www.iom.edu/Reports/2011/Adverse-Effects-of-Vaccines-Evidence-and-Causality/Report-Brief.aspx

S. said...

pdf: http://www.iom.edu/~/media/Files/Report%20Files/2011/Adverse-Effects-of-Vaccines-Evidence-and-Causality/Adverseeffectsofvaccinesreportbrief.pdf

lemuel said...

Heh, no sloboda, schvalne koho to prestane bavit skor.

"nie je podstatné, aké sú úmysly designéra, podstatné je, ako jeho vynález funguje."
No, a semafor strieda farby a urcuje dopravu a vakcina imunizuje jedinca. Alebo to mozem podat takto. Vakciny imunizuju jedinca, kdezto semafor, neprirodzene vztycena vetcha konstrukcia nachylna v poryvoch vetra spadnut, vystreluje skodlive ziarive luce priamo do detskych oci "v nie práve zanedbateľnom množstve, a to zo svojej podstaty môže citlivejších jedincov viac-či-menej vážne zdravotne poškodiť." Boo!

Ale vazne, tym ze vakciny popisete horrorovo argument nerobite. Nikto sa tu s vami nejde hadat o tom, ze vakciny su zasahom do imunitneho systemu, ani o tom, ze mozu byt alergicke, ci ine adverse reakcie. Tak este teda ziskat tie data a poukazat, ze su ich naozaj tisice, ze su to vazne postihnutia (a nie ze sa vyhodi na tyzden koprivka a tecie soplik), a sposobene ockovacimi latkami. Ak by sa ukazalo ze skodia, a ze skody z nich su potencialne vacsie nez z moznych prepuknuti chorob, potom ma az zmysel, na zaklade cost-benefit analyzy, rusit povinnost ockovania. Mate pred sebou more pilnej vedeckej prace, tak hrr do toho.

Inak a k tomu moru odbornej literatury: Nevedel som ze www.slobodavockovani.sk je nejaky karentovany casopis. Mate tam fakt aj peer review?

Tiaz ma zaujalo, ze teda chcete slabsich jedincov vynat z povinneho ockovania. By ma ale zaujimalo ako sa tymto slabsim jedincom bez ockovania bude vodit az pridu do s tyku s chorobou. Boo!

[Word verification of the day: "Illnes"]

Sloboda v očkovaní said...

To S.:

ŠÚKL ročne zaznamenáva niekoľko desiatok až stoviek poškodení zdravia očkovaním, takže keď tak sa spýtajte ŠÚKL, ak chcete slovenské prípady.

Mimochodom: domnievať sa, že extrémne provakcinačná vláda USA (čoho dôkazom je najväčší počet plošných očkovaní na svete) bude len tak bezdôvodne vyplácať miliardy dolárov úplne bez dôkazov, je teda riadny úlet, nemôžem si pomôcť.

K správe IOM:
http://www.slobodavockovani.sk/news/vyskumny-ustav-lekarsky-v-usa-institute-of-medicine-pripusta-ze-ockovanie-sposobuje-osypky-krce-anafylaxiu-a-dalsie-zdravotne-problemy/
http://www.slobodavockovani.sk/news/odhalenie-tajne-vazby-ockovacieho-priemyslu-a-armady-na-vyskumny-ustav-lekarsky-v-usa-institute-of-medicine-/

Napr. pri očkovaní proti osýpkam, príušniciam a ružienke jednoznačne narobí viac škôd očkovanie, než samotné tieto choroby, a to aj podľa (pre mňa nedôveryhodných) údajov slovenskej pro-očkovacej celebrity prof. Dluholuckého, viď:
http://www.slobodavockovani.sk/news/z-udajov-prof-dluholuckeho-a-z-episu-vyplyva-ze-ockovanie-proti-osypkam-priusniciam-a-ruzienke-je-vyse-20x-nebezpecnejsie-nez-samotne-choroby/

O Wakefieldovi sa môžeme baviť, keď si prečítate knihu "Callous Disregard". Skôr to očividne nemá vôbec žiadny zmysel, pretože tu vidím z Vašej strany len tupé papagájovanie do-nemoty opakovaných nijak nepodložených lží, čo si na Wakefielda vymysleli ľudia s kolosálnymi konfliktmi záujmov.

Sloboda v očkovaní said...

to lemuel:

na www.slobodaVockovani.sk máme aj preklady článkov z impaktovaných vedeckých časopisov. Treba len otvoriť oči, nebyť lenivý a prečítať si odkazované články.

Akékoľvek ďalšie Tvoje trápne pokusy trvať na tom, že semafor je dobrou analógiou k očkovaniu, sú dôkazom Tvojho nepochopenia elementárnej logiky. Myslím, že som to povedal tak jasne, že každý, čo nemá zatemnený rozum to už dávno pochopil, takže ďalšiu debatu týmto smerom považujem za úplne zbytočnú. Podstatou semaforu jednoducho nie je a ani nikdy nebolo robiť vážne zásahy do organizmu osoby, čo čaká na zelenú - na rozdiel od očkovania. Bodka. Howgh.

A slabší jedinci sú predsa chránení kolektívnou imunitou, nie?
:-))))))))))))

Tisíce poškodení zdravia v USA už boli odškodnené. A to iba za roky 1989 až 2011, iba skrz štátny systém odškodňovania obetí očkovania (popri tom sú ešte klasické súdne spory, pričom jedno vylučuje druhé podľa platných zákonov USA, ide teda o dve disjunktné množiny žiadateľov o odškodné) a iba spomedzi tých, čo si o odškodnenie požiadali (a tých je menšina).
http://www.hrsa.gov/vaccinecompensation/statisticsreports.html

Neviem, čo viac by si ešte chcel k tomu.

Je to jednoducho dôkaz, ktorý sa Ti fest nehodí do Tvojej úplne od reality odtrhnutej pro-farmaceutickej teórie, tak som naozaj zvedavý, čo si ešte vymyslíš na to, aby si ho nemusel akceptovať.

S. said...

Sloboda v ockovani, ze zrovna vy tu vytiahnete kolektivnu imunitu je dost nevkusne. Aka bude kolektivna imunita, ked ludia budu odmietat vakciny? Staci sa poobzriet po svete, kde sa ockovat povinne nemusi.

Su to ludia ako vy, co zivia skorumpovanych, ziskuchtivych a zaujatych ludi, ako je Andrew Wakefield a nemate ani tolko chrbtovej kosti, aby ste si priznali, ze ste stavili na nespravneho kona. Pretoze vy sa nikdy nemylite. Clovek naozaj ma takmer chut dopriat vam zivot, aky si prajete, niekde, kde vakcinacia neexistuje.

A mimochodom skuste dat linku na nejake publikovane studie a nie vlastne materialy- ja tiez nelinkujem clanky Mercku, ale nezavislych institucii.

Sloboda v očkovaní said...

to S.:

s tou kolektívnou imunitou to mal byť vtip. Veď som tam dal mega-smejka: :-))))))))))))


A opakujem:

O Wakefieldovi sa môžeme baviť, keď si prečítate knihu "Callous Disregard". Skôr to očividne nemá vôbec žiadny zmysel, pretože tu vidím z Vašej strany len tupé papagájovanie do-nemoty opakovaných nijak nepodložených lží, čo si na Wakefielda vymysleli ľudia s kolosálnymi konfliktmi záujmov.

Čo sa štúdií týka, už som odpovedal lemuelovi, že máme na stránke PREKLADY vedeckých článkov z odborných lekárskych časopisov, čiže nejde o naše výmysly. Práve ste dokázali, že ste ani jeden jediný z tých článkov neotvorila, takže najprv, prosím, premôžte svoju nechuť, niečo z toho si prečítajte (pokojne aj originál, na ktorý vždy odkazujeme, ak Vám nevonia umiestnenie slovenského prekladu) a potom sa o tom môžeme pobaviť.

S. said...

Mimochodom, vy verite, ze vakciny sposobuju autizmus?

Tie linky si mozno pozriem zajtra, ale fakt ste to tu zaspamovali poriadne, takze to bude trvat. A to nie je zrovna v ramci diskusii produktivny pristup, co mozno bolo aj vasim cielom.

A rovnako mozem trvat ja na tom, ze kym ste necitali VY knihu o Wakefieldovi, ktora tvrdi presny opak toho, co vravi ta vasa (je ich hned niekolko, chcete odkazy?), tak sa nemame o com bavit.
Takze ak chcete diskutovat, tak treba najst nejake spolocne zazemie a vychadzat z toho. To odmietate. Co nam zostava?

lemuel said...

Slobodienka, este otazocku. Ked uz je rec o tej logike. Ako zistime - *pred ockovanim*, ktori su to ti slabi jedinci, ktori budu mat naozaj zlu reakciu, aby rodicia vedeli, ze ich nemaju dat ockovat? Teda ak vam naozaj ide o ochranu tych slabych a nie je to len iracionalna kampan proti ockovaniu ako takemu.

A o akej kolektivnej imunite je rec, ked nebudu plosne, povinne ockovania? Ked uz je rec o tej logike, elementarnej.

Semafor a ockovanie a podstata "vaznych zasahov". Este definujte vazne zasahy, ked uz tu vakciny prezentujete pomaly ako dvojity bypass a trhanie zubov zbijackou.

Mimochodom, rozumieme vobec co znamena analogia, ze? Neznamena uplnu zhodu, znamena podobnost dvoch javov v nejakej ich charakteristike, na zaklade ktorej ich mozno porovnat. Ked porovnam srdce k pumpe robim funkcnu analyzu. Vy tu potom vybrechnete, ze to nie je analogia, lebo ved srdce je svalstvo a pummpa je stroj z kovu, plastu a co ja viem coho. No a kto z nas je tu potom za blbca? Cize si tu analogiu znovu precitajte a zamyslite sa, preco vakciny aj semafory mozeme funkcne porovnat. Skuste si nachvilu odmysliet fakt, ze semafory nepouzivaju ihlice aby nas popohnali ked mame zelenu a tiez preco aj z "ich podstaty" ked zlyhaju mozu tiez uskodit.

Dr. said...

Ludia sorry ale neda sa to tu citat, ja vas setrit teraz nebudem, tolke vznesene 15 riadkove vety, co ani v tych najstrasnejsich knihach na medine som nevidela, tolko cudzich slov aby som vyzeral zaujimavy (vsak lemuel)...aby mi bolo cim menej rozumiet a vyzeral som dolezity, vsak ano, je to akurat na grcanie.
Kym nemate deti, a najlepsie ockovane deti,ktore nedopadli dobre ako to moje, mozete si akurat hubu obtierat o vznesene dristy tak ako ja si mozem strcit po.raty MUDr diplom do zadku!!!! Vazne sa nad sebou zamyslite ze tlachate o niecom co ste nezazili, nevideli len precitali niekde v knihe alebo na nete. To ze dieta po ockovani nema negativne reakcie je sice fajn ale nie je to precedens ze ziadne dieta ich mat nemoze ani to aby ste vy tu sudili rodicov poskodenych deti anonymne cez net ze su hlupi a sprosti a ze si vsetko vymysleli, len vy ste vseveduci. Je mi z vas nenormalne zle zle zle a mali by ste sa za tuto opovazlivost prazit v pekle. To pochopite az ked budete nad vlastnym dietatom stat a budu sa vam na rozum nutkavo tlacit myslienky ze to co prave vidite mozne neprezije. A potom sa sem vratte a sudte!!

Sloboda v očkovaní said...

Takže keď pošlem údaj bez odkazov, tak je to nepodložené, ale keď pošlem odkazy na štúdie, tak pre zmenu spamujem. To je ozaj skvelý prístup.

Ja som kritiku Wakefielda čítal na rôznych miestach od rôznych autorov už ani neviem koľkokrát. Koľkokrát ste čítala Vy obhajobu Wakefielda? Dobre, dajme tomu, že upustíme od prečítania jeho knihy "Callous Disregard". Stačí keď si prečítate články v tomto prehľade:
http://www.slobodavockovani.sk/clanky/aktualne-temy/#wakefield

Čo sa týka MMR a autizmu, tak z mojej strany nejde o vieru, ale o poznanie. Osobne poznám rodičov (a nie jediných) čo zodpovedne a dôkladne preskúmali všetky možné príčiny, a všetky vylúčili - až na jednu: očkovanie MMR vakcínou.
To mi stačí. Ale aj keby mi to nestačilo, je tu kopec vedeckých článkov podporujúcich túto hypotézu, niektoré viď vyššie uvedený odkaz.

lemuel said...

Ale Dr., ak Vam jednoduche argumenty a cudzie slova robia problem a nedokazete obsiahnut dlhsi argument, bez toho aby sa Vam zdvihol tlak, a napriek tomu sa Vam podarilo ziskat titul MUDr., tak potom je to so slovenskym vysokym skolstvom ovela povazlivejsie nez sme sa obavali.
Cudzie slova nepouzivam, aby som sa robil zaujimavy, to ani nemusim, som nesmierne zaujimavy aj bez nich, ale preto, ze nimi asi chcem nieco povedat. Opat, ak s tym mate problem, slovniky su aj na webe, nemusite si ich ani kupovat.
Pred tym, nez si s tym diplomom vytriete zadok by ste ho asi mali vratit, lebo Vam zjavne na nic nie je. Nez aby ste sa nechali unasat emociami, mali by ste vediet s chladnou hlavou zhodnotit dokazy, nahliadnut uzitocnost vakcinacii pre verejne zdravie a rozoznat ze anekdoty nie su data, emocie nie su argumenty, prazenie v pekle je nemozne, a ze osobna skusenost nie je urcujuca a nevyhnutne pre nahliadnutie skutocnosti a poznanie.
Sloboda, ked budete chciet verit ze Elvis zije a precitate si knihu s nazvom Elvis Zije!, tak Vam tiez akekolvek dalsie studie, ktore detailne poukazu ako, kedy a preco umrel, tiez nebudu stacit. Vy uz skratka verite, ze sv. Wakefield je obet sprisahania a aj keby sme si tu bibliu nacitali a isli rad za radom argumentacne, kde sa myli, Vas to zrejme nepresvedci. Alebo? Boli by ste otvoreny moznosti, ze Wakefield naozaj klamal, ze studie sa mylili a ze ziadna spojitost medzi vakcinami a autizmom nie je?
"a dôkladne preskúmali všetky možné príčiny, a všetky vylúčili - až na jednu: očkovanie MMR vakcínou." VSETKY!? skutocne vsetky? wow. Takze vy osobne poznate rodicov, a svoje poznanie opierate o nich, ktori robili vyskum za miliony dolarov a trval mnoho rokov, bol publikovany v renomovanych casopisoch a obstal kritike inych renomoanych vedcov. Uuha.

Dr. said...

Drahy lemuel!
Vetou - som nesmierne zaujimavy - ste vsetko vysvetlili. Videla som takychto lemuelov dost a nepytajte sa kde, aj vy ste mozno pripojeny na nemocnicnu wifinu.. Zatriasli sme nimi a potom sa citili lepsie, porozmyslajte o tom.
O pekle sa porozpravame az sa v nom stretneme.
Ja svoj diplom nemusim vracat,zjavne ste to nepochopili, zasa len nieco sudite, kde mate na to pravo? tak mam aj ja, ok? zaujimalo by ma aky diplom mate vy.
A co sa tyka cudzich slov, asi ste pozerali vela Hviezdnych vojen:DDDD

Chlapce zivot vas nauci, aj ked mate dobru pamat a myslite si ze ste neprekonatelny.. Ale nedovolim vam aby ste takymito pseudovedeckymi talafatkami formovali mysel hladajucich rodicov. Ja mozno budem niekedy drzat vas zivot v rukach, moze sa to pomerne lahko stat, ale vy o mojom a o zivote mojich deti rozhodovat nebudete, ani sa na tom nebudete takymto sposobom podielat. A mimochodom tlak mam nizky, ani tieto vase kecy ma nedovedu k antihypertenznej terapii

Lev bez hrivy said...

Toto fakt nema chybu.
"Uz se poprali?"
:P

Dr. said...

Lemuel - este doplnim, prepacte, musela som odbehnut k detom.

Nikde som nenapisala ze nerozumiem "reci vasho kmena"..to vy ste spravili takyto predpojaty upachteny zaver. Len ja na rozdiel od vas viem ako sa rozpravat s obycajnym clovekom, a vy ak ho chcete svojimi prispevkami ovplyvnit, mali by ste sa to naucit tiez. S vedeckymi publikaciami viem pracovat viac nez dobre.

A takisto som absolutne nikde nenapisala ze som proti ockovaniu. Zasa vas dalsi zbrkly zaver o mojej osobe.
Sudit sudit sudit, na to by vas bolo. Vy dokonca este aj viete, ktory lekar ma pravdu a ktory nie, a to len taky hukot spoza kompu. Ja nezapadam do vasej koncepcie vasho sveta, tak zasadne pravdu nemozem mat a diplom si nezasluzim.

A vypadlo mi tam jedno slovko, malo to byt - zivot vas nauci pokore.
Hadam prepacite.

S. said...

Od lekarky by som ocakavala uplne inu uroven diskusie nez vzyvanie pekelnych ohnov a odvolavanie sa na deti a podobne.

Dr. said...

Ja som tiez ocakavala uplne inu uroven od inteligentnych ludi, ktori tu takto bez hanby sudia inych. Zamette si pred vlastnym prahom, tym nemyslim konkretne vas S., vase prispevky som nestihla poriadne ulozit do pamati, sorry. Ak chcete vidiet uroven lekarky, citajte odpovede v poradni ockovania na Mama a ja. Budete mat jasnu predstavu o nasich pediatroch. Ja - chvalabohu - pediatrom nie som a vobec po tom netuzim.
A vysvetlite mi co ste chceli povedat tym "odvolavanie sa na deti"....o koho tu ide? nie najma o deti?

Sloboda v očkovaní said...

to lemuel:

Tak toto je naozaj výborná otázka:
"Ako zistime - *pred ockovanim*, ktori su to ti slabi jedinci, ktori budu mat naozaj zlu reakciu, aby rodicia vedeli, ze ich nemaju dat ockovat?"

Vtipné na tom je, že nie ja, ale architekti očkovacieho kalendára by ju mali zodpovedať. A nezodpovedajú, pretože pred očkovaním sa prakticky žiadne testy nerobia, maximálne tak lekárka pozrie, či dieťa nemá zapálené hrdlo a/alebo sa opýta mamičky, či je dieťa zdravé, a niekedy ani to nie.

Tým že sa prakticky netestujú pred očkovaním kriticky dôležité parametre, ktoré môžu napovedať (aj keď nie 100% spoľahlivo a aj keď neodchytia všetkých rizikových), má totiž za následok brutálne obete na životoch a zdraví, ale očkovaciemu priemyslu je to srdečne jedno. Dôležité je, že sa predali vakcíny a niet ničoho lepšieho než štátom garantovaný každoročný odbyt, bez nejakých výkyvov, keďže očkovanie je povinné.

Len tak mimochodom - na rozhodovaní o tom, aké očkovanie bude povinné, sa podieľajú sami výrobcovia vakcín. Dávajú totiž legislatívne návrhy, viď riadok č. 54 v tejto tabuľke z ministerstva zdravotníctva: http://www2.health.gov.sk/redsys/rsi.nsf/0/d7008dbf8a75a88dc12576ef0048495e/$FILE/Zmeny%20a%20podnety%20prerokované%20na%20KK%20k%201.7.2010.xls

Takže skvelá otázka, ale adresovaná nesprávnej osobe. V zásade ale sú určité pravidlá, ktorých dodržiavanie môžu výrazne znížiť počet i závažnosť nežiaducich účinkov očkovania, viď:
http://www.slobodavockovani.sk/news/ockovani-poruchy-vyvoje-a-imunity-u-deti-6-cast/

Tá kolektívna imunita bol z mojej strany pokus o vtip. Preto som tam dal mega-smejka. :-)))))))))))

No ale teraz vážnejšie: pozri si epidemiologickú situáciu a zistíš, že vlastne ani nie je veľmi čo riešiť. Za posledný rok:
Tetanus: 0 (posledný prípad pred pár rokmi)
Záškrt: 0 (posledný prípad v r. 1980)
Detská obrna: 0 (posledný prípad v r. 1960)
Žltačka typu B: 88 (ale u detí prakticky žiadne prípady)
Čierny kašeľ: cca 1200 (z toho vyše 80% plne zaočkovaných)
Hemofily a Pneumokoky: 69 (to je počet všetkých bakteriálnych meningitíd, ako hemofilových, pneumokokových, tak aj nehemofilových a nepneumokokových - nie je to rozlíšené)
Tuberkulóza: u detí 11 (z toho 10 rómskych)
Osýpky: 2
Príušnice: 1
Ružienka: 0 (posledný prípad minulý rok).
Tým sme vyčerpali celé povinné očovanie.

Proti čomu teda treba tak veľmi zbrojiť očkovaním???

Analógia samozrejme nie je úplná zhoda. Podľa slovníka cudzích slov:
analógia = existujúca alebo zistená zhodnosť niektorých vlastností medzi netotožnými predmetmi (objektmi), javmi a pod., obdoba.

Etymologicky:
ana- = podľa,
logos = rozum, poriadok vecí.
V gréčtine analogia = úmera.

Treba si však uvedomiť, že tu ide o argumentáciu analógiou, čo je niečo trochu iné, než samotná analógia. Celkom pekná stať o argumentovaní analógiou je tu:
http://philosophy.hku.hk/think/arg/analogy.php
Podstatný citát odtiaľ:
"Analogical arguments rely on analogies, and the first point to note about analogies is that any two objects are bound to be similar in some ways and not others. A sparrow is very different from a car, but they are still similar in that they can both move. A washing machine is very different from a society, but they both contain parts and produce waste. So in general, when we make use of analogical arguments, it is important to make clear in what ways are two things supposed to be similar. We can then proceed to determine whether the two things are indeed similar in the relevant respects, and whether those aspetcs of similarity supports the conclusion."

Sloboda v očkovaní said...

to lemuel:

Ak máš problém s angličtinou, tak daj vedieť, preložím Ti to. V zásade teda akýkoľvek argument analógiou nie je platný, ak dve porovnávané veci nie sú podobné v PODSTATNÝCH OHĽADOCH. No a pri prirovnaní semafora k očkovaniu je nad Slnko jasnejšie, že toto kritérium tu splnené nie je. Podstatou očkovania je zasahovať významným spôsobom do ľudského tela, čo je na hony vzdialené podstate semaforu. Tým pádom je argumentácia touto analógiou neplatná.

Ja by som tiež mohol vytiahnuť nejakú analógiu, a možno bude ešte o úroveň korektnejšia než tá Tvoja. Napr.: dom je chránený pred zimou dobre tesniacimi a chlad neprepúšťajúcimi oknami. Chlad (nachladnutie) pomáha šíreniu prenosných ochorení. Dobré okná sú teda prevenciou prenosných ochorení podobne ako očkovanie. Štát mi však nevnucuje, aké okná si mám kúpiť do svojho bytu/domu, aj keď nie som stavebným inžinierom a teda tomu "nemôžem rozumieť". Napriek tomu však je konečná voľba ochrany pred chladom (a následne prenosnými ochoreniami) na mne - či si vyberiem drevené okná (smrek či dub?) alebo plastové okná (5-, 6- či 7-komorový profil?), či dvojsklá alebo trojsklá, či z Poľska či zo Slovenska atď. Keďže mi štát dáva plnú slobodu v tomto smere ochrany pred prenosnými ochoreniami, mal by mi dať plnú slobodu aj pri voľbe spôsobu posilňovania imunity - či očkovaním, či otužovaním, či vitamínmi, či zdravou stravou, či pohybom atď.

Čo povieš na takýto argument analógiou?

Sloboda v očkovaní said...

to lemuel:

anti-Wakefield výskum za milióny dolárov z vrecák výrobcov MMR vakcíny, hehehehe. No a samozrejme v renomovaných časopisoch, ktoré sú samá reklama od výrobcov vakcín, ak nimi nie sú dokonca priamo či nepriamo vlastnené, prípadne iným spôsobom "úzko spolupracujú", viď napr.:
http://www.slobodavockovani.sk/news/casopisy-british-medical-journal-bmj-a-the-lancet-uzatvorili-partnerstvo-s-vyrobcom-vakcin-merck-sharp-dohme-msd-/

Mimochodom, ak otvorene priznávaš, že "výskum" Briana Deera stál milióny dolárov, tak by som sa rád opýtal, odkiaľ Brian Deer tie milióny dolárov asi tak zobral??? Vysvetlenie nie je zas tak zložité:
http://www.slobodavockovani.sk/news/je-brian-deer-podvodnikom-ad-dr-wakefield-ockovanie-mmr-a-autizmus-/

Alebo sa pozrime na iného výskumníka súvislosti očkovania s autizmom: Dr. Poul Thorsen. Momentálne je trestne stíhaný za spreneveru peňazí z výskumných grantov a údaje z jeho štúdie údajne vyvracajúce spojitosť očkovania s autizmom NIE SÚ VEREJNE PRÍSTUPNÉ, viď:
http://www.slobodavockovani.sk/news/pripad-podvodu-danskeho-vyskumnika-autizmu-na-bode-mrazu/

Prečo pre-pána-Jána nie sú tie údaje verejne prístupné, keď vraj dokazujú takú skvelú vec, že očkovanie nesúvisí s autizmom?

A dalo by sa ešte pekne dlho pokračovať. Ale ťažko debatovať s fanatikom, ktorý sa zanovito odmieta oboznámiť s argumentáciou druhej strany, a stále si len melie svoje do kolečka, bez ohľadu na fakty, bez ohľadu na logické argumenty. Ale vlastne si nemelie svoje. Melie si to, čo mu nejaký brain-washer (či skôr brain-washing team) vtĺkol do hlavy. Iné vysvetlenie tohto fenoménu jaxi nenachádzam.

Sloboda v očkovaní said...

to lemuel:

ešte k Dr. Andrewovi J. Wakefieldovi:
V jeho prípade našťastie nie sme vôbec odkázaní na nejakú vieru či osobné sympatie, keď medzitým vyšli desiatky štúdií, potvrdzujúcich jeho zistenia. Viď napr. tu:
http://www.slobodavockovani.sk/news/preco-zdravotnicki-predstavitelia-zasli-do-takych-krajnosti-aby-umlcali-dr-andrewa-wakefielda/#studie

Druhá vec je vypočuť si obe strany, konfrontovať argumenty jednej aj druhej strany a potom si buď vybrať, na koho stranu sa prikloníš, alebo si zobrať niečo od jedného, niečo od druhého. Ja som sa oboznámil s argumentáciou jedných aj druhých. Ty, zdá sa, doposiaľ nie.

Tento bezpochyby fanatický prístup Ti však očividne nebráni podľa nejakej krkolomne prekrútenej "logiky" tvrdiť, že ja "verím", ba dokonca "zbožňujem" Dr. Wakefielda. Úprimne: Wakefield je alopat a alopatiu ja naozaj nemusím (možno s výnimkou úrazovky). Ide mi len a len o vec, a v tomto ohľade mi argumentácia Dr. Wakefielda pripadá byť mnohonásobne presvedčivejšia, než pseudoargumenty jeho protivníkov. Navyše on - na rozdiel od protistrany - rozhodne netrpí kolosálnymi konfliktmi záujmov.

Mimochodom - veľký trapas pre Teba - Dr. Wakefield žiadne rozprávkové odmeny za post znalca pri hromadnom súdnom spore nedostal a ani dostať nemohol, keďže výrobca MMR vakcíny bol britskou vládou dopredu zbavený zodpovednosti za MMR vakcínou spôsobené škody. Akýkoľvek súdny spor proti nemu ohľadne MMR vakcíny je teda vo Veľkej Británii vopred prehratý a žiadne rozprávkové vysúdené peniaze tam na nikoho nečakajú.

A teraz mi teda vysvetli, akýže konflikt záujmov to podľa Teba Wakefield mal???

lemuel said...

Lev, ver ze aj ja sa velmi dobre bavim.

Dr. "Vetou - som nesmierne zaujimavy - ste vsetko vysvetlili."
-- To som rad, uz som sa bal, ze Vam bude treba objasnit aj slovo ironia.

"A co sa tyka cudzich slov, asi ste pozerali vela Hviezdnych vojen:DDDD"
-- Huh? Haha? Co ma beckove scifi pre deti spolocne s sirsim slovnikom?

"Ale nedovolim vam aby ste takymito pseudovedeckymi talafatkami formovali mysel hladajucich rodicov."
-- Nie? A ako mi v tom zabranite?
"Ja mozno budem niekedy drzat vas zivot v rukach, moze sa to pomerne lahko stat, ale vy o mojom a o zivote mojich deti rozhodovat nebudete, ani sa na tom nebudete takymto sposobom podielat."
-- Aha. To mam chapat ako vyhrazku?

"Len ja na rozdiel od vas viem ako sa rozpravat s obycajnym clovekom."
-- Ze pozdravujem pana Matovica.

"A takisto som absolutne nikde nenapisala ze som proti ockovaniu."
-- Nie? Tak fajn, ze nie ste, len potom nechapem vasu podrazdenu reakciu, napr.: "Kym nemate deti, a najlepsie ockovane deti,ktore nedopadli dobre ako to moje, mozete si akurat hubu obtierat o vznesene dristy tak ako ja si mozem strcit po.raty MUDr diplom do zadku!!!!"
-- O co Vam potom vlastne ide?

Slobodienka,
"má totiž za následok brutálne obete na životoch a zdraví,"
-- Budu uz aj tie data, alebo len brutalne kydy?

"očkovaciemu priemyslu je to srdečne jedno"
-- samozrejme, cim viac deti umrie, tym vacsie zisky budu mat. logicke!

"Preto som tam dal mega-smejka. :-)))))))))))"
-- "Mega-smejko". Vy mate kolko rokov?

"No ale teraz vážnejšie"
-- No podme na to.

"pozri si epidemiologickú situáciu a zistíš, že vlastne ani nie je veľmi čo riešiť. Za posledný rok:
Tetanus: 0 (posledný prípad pred pár rokmi)
Záškrt: 0 (posledný prípad v r. 1980)
Detská obrna: 0 (posledný prípad v r. 1960)
Žltačka typu B: 88 (ale u detí prakticky žiadne prípady)
Čierny kašeľ: cca 1200 (z toho vyše 80% plne zaočkovaných)
Hemofily a Pneumokoky: 69 (to je počet všetkých bakteriálnych meningitíd, ako hemofilových, pneumokokových, tak aj nehemofilových a nepneumokokových - nie je to rozlíšené)
Tuberkulóza: u detí 11 (z toho 10 rómskych)
Osýpky: 2
Príušnice: 1
Ružienka: 0 (posledný prípad minulý rok).
Tým sme vyčerpali celé povinné očovanie.
Proti čomu teda treba tak veľmi zbrojiť očkovaním???"

-- Tak teraz dam ja megasmejka. Smiem? Lebo toto chcel byt urcite vtip. Vy mi tu odprezentujete jasny dokaz uspechu plosneho ockovania ako argument preco zrusit plosne ockovanie? Predpokladam, ze aj na pocitaci ste si uz odinstalovali antivirovy program, ved vsak uz dva roky ste ho nemali zavireny, ze. Plus ten mierne rasisticky bonus: ze 11 TBC ale z toho je 10 romskych. Cize to sa hadam ani nemusi ratat, co?

"Ak máš problém s angličtinou, tak daj vedieť, preložím Ti to."
-- LOL. Skor ci ty nepotrebujes pomoct, lebo ten paragraf by som mohol aj ja zacitovat. "it is important to make clear in what ways are two things supposed to be similar" That's exactly what I did, you poor confused soul. Relevant respects are not translated as "podstatnych ohladoch" that would be 'substantial respects', but those that are relevant, or pertinent if you wish. The relevant respect in this analogy would be the *protective function* that both the systems perform and that was the basis on which my analogy was based. Capish? Man, how you ever learned to tie your shoelaces is beyond me.

K tvojej analogii. Je genialna, lebo len opat robi pracu za mna. Ty totiz nechces dat rodicom pravo rozhodovat, ze ake okna, kde a odkial kupit, ty chces aby deti spali v zime v izbe kde **ziadne okna nie su**. A to uz je nieco, co by mohlo zaujimat socialku. Megasmajlik.

jerryjanka said...

ani sa radšej nejdem vyjadrovať k tejto vojne čo tu vznikla, prispejem len jedným. Aj ja som bola najskôr tá čo bola zodpovedná a verila lekárom, veď oni to študovali nie ja, oni vedia všetko... Kým sme po druhej vlne očkovania nemali neurologickú poruchu, kožné problémy, dlhodobé vysoké horúčky, opuchy a zatvrdliny a kým moje tvrdo vydreté dieťatko o ktoré sme sa roky snažili nezostalo apatické, bez záujmu, bez úsmevu - inak predtým aktívne veselé dieťa.
Nuž každý sa učíme inak. Ja som, bohužiaľ, musela asi tvrdo padnúť na zem, aby som si ujasnila niektoré veci. Odskákala si to moja dcéra. Škoda. Mohla som menej času venovať výbave a viac jej zdraviu a tým čo ju po narodení čaká...

jerryjanka said...

ešte jedna vec ma napadla k danému, lebo bude určite spochybňované, že to čo sa stalo v časovej následnosti po očkovaní, bolo spôsobené práve ním. Keď sme to lekárke povedali tak zbledla, všetko napísala, hned nás poslala na neurológiu, a k dalšiemu očkovaniu nás chcela vyslať na týžden do nemocnice. Ked sme jej povedali že už očkovať nebudeme tak bez slova námietky to akurát napísala do karty. Ani slovo presviedčania, vyhrážania. A to je prosím stará škola, dosť pro-vakcinačne založená.

Dr. said...

Lemuel - sorry ste uplne mimo.
Pytala som vas zopar veci - nodpovedali ste ani na jednu. Asi som vam sliapla na otlaky. Nepochopili ste ani o co mi ide, vy totiz chapete len to o co ide vam. a bodka.
Ako vam v tom zabranim? no pokial sem nedate cenzuru ako na portal sprievodcaockovanim a moje prispevky budu uverejnovane, tak ak na to nadabi nejaky rodic moze si citat aj vase aj moje.
Vyhrazat sa? Samozrejme ze nie - len by ste si mohli uvedomit ze aj vy tu mozno rozhednete o zdravi ci zivote ak sa niekto podla vas zariadi. Budte si tejto zodpovednosti vedomy!!!
S. zrazu vadi aku ze to mam uroven, pozrime ze aka panicka, ja sa za seba nehanbim, som prchka, som, ale som uprimna a nerobim zo seba nadcloveka.
Matovica som videla pravdupovediac raz v telke, ja totiz na telku vobec nemam cas. Nic zdraviu prospesne v nej nejde.

Dr. said...

a lemuel - si slepy ci co?
ked SVO napisal o tych oknach nikde sa ani slovkom nezmienil ze si ich nemas namontovat! Ze ti stat zabrani aby si mal akekolvek okna. Len ze si mozes vybrat ake okna chces. Fakt nerozumies co znamena slovo "sloboda"? Ale naozaj asi nie. NIkomu nejde o ZRUSENIE ockovania ale o ZRUSENIE jeho POVINNOSTI!
Mmch poznam ludi co vzdy ked sa da spia vonku pod holym nebom a su zdravi ako buk! Takze aj to je cesta, hadam ma socialka nebude pokutovat ak mam na dome okna ale spavam vonku na vlastnom dvore v spacaku. To uz je riadne mimo nezda sa ti?

Q said...

Príspevky slobody, Dr. a niekoľkých ďalších sú tak inšpiratívne. Neviem ako môžete byť S. a lemuel tak obmedzení, že sa riadite iba kontrolovanou vedeckou evidenciou a nedojme vás osobný príbeh, krásna anekdota nešťastného rodiča, ktorého dieťaťu povedzme vakcína spôsobila niečo hrozné.

Ja tak podobne bojujem proti transfúziám, poznám len na Slovensku tisíce detí, ktorým sa po transfúzii vyhodila alergická reakcia v mieste vpichu, mnohé už nikdy neboli také ako predtým, veľa ich zomrelo a stovky prišli o dušu. Lekárom by som nikdy nedovolil, aby mojim deťom dali transfúziu, transfúzie sú čisté zlo, neexistuje žiadna evidencia, že by pomáhali a všetky úplne nezávislé štúdie mi to potvrdia, pozrite si len taký náhodný výber vyvážených vedeckých štúdií.
http://www.transfuziesuzlo.sk/su-transfuzie-potrebne
http://www.transfuziesuzlo.sk/transfuzie-rodicovska-dilema/
http://www.transfuziesuzlo.sk/trapne-vyhovorky-profesora-Kovaca-ako-obhajoba-pavedeckej-transfuziologie/
http://www.transfuziesuzlo.sk/myty-o-transfuziach/
http://www.transfuziesuzlo.sk/kopanie-kanalov-v-porovnani-s-transfuziami/

Sloboda iní, ktorí argumentujú za slobodu v očkovaní: ďakujem vám za inšpiráciu pre ďalšiu aktivitu, ktorú by som rád zorganizoval. Keďže všetci vieme, že očkovanie nedáva 100% ochranu pred ochorením, ale iba výrazne znižuje pravdepodobnosť nákazy (keďže nevedieť to a púšťať sa do debaty o očkovaní by bolo podobne retardované, ako ísť sa baviť s matfyzákom o vysokoškolskej matematike a nevedieť malú násobilku), tak sa mi strašne zapáčilo, že pod slobodu môjho rozhodnutia viem zaradiť aj rozhodovanie o zdraví a životoch iných ľudí! Je nám všetkým predsa jasné, že ak sa nezaočkujem, tak priamo zvyšujem riziko nákazy ostatných ľudí, s ktorými môžem v budúcnosti prísť do styku (lebo predsa nie sme retardi, čo by sa bavili o vysokoškolskej matematike nevediac malú násobilku). Teda ak sa nezaočkujem, môžem ohrozovať ostatných, nezávisle na tom, či sú zaočkovaní, alebo nie. Je to úžasný pocit, keď môžem nakaziť človeka, ktorý ako hlupák sa dal zaočkovať a napriek tomu moje rozhodnutie nedať sa zaočkovať mu môže spôsobiť, že tú chorobu aj tak dostane, tak mu treba, očkovacej ovci :D

Už dávnejšie ma trápilo, že mi štát núti technickú kontrolu na aute, je to zasahovanie do mojej osobnej slobody jazdiť na tak nebezpečnom šrote na akom chcem. Naviac hnusné servisné korporácie, ktoré vykonávajú kontroly, na tom zarábajú nehorázne peniaze. Preto sa budem snažiť presadiť, aby sa stk-čky zrušili. Ak sa mi na diaľnici rozpadne auto, je to moja vec či zahyniem. Ak spôsobím reťazovú haváriu, kde zahynie ďalších 30 ľudí, tak ich môžem …..ť, lebo je to moja sloboda rozhodovať o mojom živote a pri collateral damage aj o ich. Ďakujem ti človek vystupujúci ako „Sloboda v očkovaní“, otvoril si mi oči, ako sa treba správať, lebo ja mám slobodu rozhodnutia. Aj o životoch iných.

Dr. said...

Q.,
ze sa ti chcelo pisat tak vela zvastov. Ze ta to bavi.
Ze mas a mate cas vymyslat sibnute prirovnania. Uz len to o niecom svedci. Dochadzaju argumenty, prichadza sarkazmus a cynizmus. Ja som ale velmi zly terc. Ja sa na rozdiel od vas nezamotam v osidlach vlastnych kecov, lebo si ich zbytocne nekomplikujem dohadmi.
Viete ako prebieha stk? ze sa nechava v aute nie male "všimné" a ze aj posledny srot cez nu prejde? Ja na svoje auto davam pozor vzdy, necakam len na stk a zalezi mi na tom aby cez nu preslo, pretoze v nom vozim deti. Musi byt v 100% stave. Nespolieham sa na stk.

Ale uz mi to doslo...mate tu asi vsetci dokopy 18 rokov, inac by ste neboli taki velkohubi a povyseni. Skoda s vami stracat cas, ktori mozem venovat rodine - a to vy asi neviete co znamena. Opakujem - zivot vas nauci POKORE.

Dr. said...

Joj Q. - a s transfutiami na mna nechod. Podala som ich v zivote viac nez ty si na obrazku videl.

Dr. said...

pardon "transfuziami"

Sloboda v očkovaní said...

to lemuel:

zase raz som sa dobre zasmial. Podľa Teba teda aj ústup prenosných ochorení PRED vynájdením očkovania proti tej-ktorej chorobe zrejme bude úspechom očkovania, že? Viď:
http://childhealthsafety.wordpress.com/graphs/

Opakujem, že očkovanie nie je zďaleka jediná vec, ktorá prispela k ústupu prenosných ochorení. Okrem očkovania (ak vôbec očkovaniu nejaký podiel môžeme pripísať, lebo to je naozaj otázne) k tomu prispeli:
1. od roku 1945 žiadna vojna na našom území
2. čoraz širšia vodovodná sieť s pitnou vodou bez choroboplodných zárodkov
3. čoraz širšia kanalizačná sieť
4. odstránenie hladu a podvýživy
5. skrátenie pracovnej doby na typických 8 hodín denne 5x do týždňa
6. osveta v otázkach zdravia
7. sprístupnenie zdravotnej starostlivosti celému obyvateľstvu, nielen horným 10.000
8. menší počet osôb na meter štvorcový obytnej plochy
9. suché a teplé byty
10. výrazný pokrok v oblasti hygieny

Údaje o poškodení zdravia očkovaním som už predsa zverejnil. Čítaj pozorne.

Rokov mám 34.

slovník.sk:
relevant → závažný
→ podstatný
→ relevantný
→ patričný
→ platný
→ dôležitý
→ prípadný
→ príslušný

respect → rešpekt
→ rešpektovať
→ zreteľ
→ uznávať
→ vážnosť
→ vzťah
→ ctiť si
→ brať ohľad
→ pozornosť
→ detail
respect for → obdivovať
→ ohľad

Môj preklad "relevant respects" ako "podstatné ohľady" bol teda úplne správny.

Ochranná funkcia semaforu je síce vec spoločná s očkovaním, avšak keď ide o poškodenie zdravia, musíme brať zreteľ (respect) na podstatu fungovania tej-ktorej ochrany, keďže z tejto podstaty vyplýva mechanizmus poškodenia zdravia.

Podstata fungovania semaforu je pritom úplne iná než podstata fungovania očkovania, ako som už niekoľkokrát vyššie vysvetlil. A o tom nemôže byť najmenšia pochybnosť.

Priznaj už konečne, že si použil nekorektný argument analógiou (tzn. demagógiu). Je totiž čoraz trápnejšie, ako sa tu zamotávaš. Pri troche cti a vedomostí z oblasti formálnej logiky by si to už dávno priznal.

Zaujímavé, že mi vieš čítať myšlienky (a asi nielen mne, ale aj Dr., zdá sa). Len si sa nejak sekol. Ja nechcem, aby deti spali v izbe bez okien, ale aby spali v izbe s kvalitnejšími oknami. Tzn.: vitamíny, zdravá strava, primeraná hygiena a pohyb miesto očkovania.

Dr. said...

a posledny raz pre Q
"krásna anekdota nešťastného rodiča, ktorého dieťaťu povedzme vakcína spôsobila niečo hrozné."

ako si vobec mohol zo svojej mysle vypustit takyto ohavny oxymoron..? to naozaj nerozumiem..vidno ze netusis ale vobec netusis o co tu ide.
Ziadna ucta k cloveku ako ludskej bytosti.
Je to fakt smutne.

Sloboda v očkovaní said...

to Q:

vtipné. Škoda, že stránka http://www.transfuziesuzlo.sk/ nefunguje. Dúfal som, že Svedkovia Jehovovi takú založili.

Mimochodom, všimni si jeden podstatný detail. Naša stránka sa nevolá http://www.ockovanieJEzlo.sk ale http://www.slobodaVockovani.sk

Ad: "sa mi strašne zapáčilo, že pod slobodu môjho rozhodnutia viem zaradiť aj rozhodovanie o zdraví a životoch iných ľudí".

Ja neviem, Ty asi nemáš deti, že nie? Lebo inak by si vedel, že starať sa o ich výživu, zdravie, strechu nad hlavou atď. je Tvojím právom i povinnosťou. A to, prosím pekne, podľa zákona (Zákon č. 36/2005 Z.z. o rodine).

Takže ak sa sťažuješ na to, že o zdraví a životoch iných ľudí rozhodujú rodičia, tak sa sťažuj parlamentu a nie tým, čo si tieto parlamentom schválené práva chcú uplatňovať.

Ďalej si krásne ukázal(a), ako veľmi sa vo veci vyznáš: "Je nám všetkým predsa jasné, že ak sa nezaočkujem, tak priamo zvyšujem riziko nákazy ostatných ľudí, s ktorými môžem v budúcnosti prísť do styku (lebo predsa nie sme retardi, čo by sa bavili o vysokoškolskej matematike nevediac malú násobilku)."

OK. Takže si zaočkovaný/á proti všetkému, proti čomu sa dá vôbec zaočkovať? Konkrétne: proti tuberkulóze, záškrtu, tetanu, čiernemu kašľu, detskej obrne, žltačke A, žltačke B, hemofilom, pneumokokom, osýpkam, príušniciam, ružienke, ovčím kiahňam, pravým kiahňam, moru, chrípke, japonskej encefalitíde, RSV, HPV, cholere, žltej zimnici, rotavírusom, meningokokom, stafylokokom, kliešťovej encefalitíde, antraxu, brušnému týfusu?

Ak nie si proti tomuto všetkému zaočkovaný/á, kde je Tvoja občianska zodpovednosť? Veď môžeš nakaziť ostatných, čo, chudáci, za to naozaj nemôžu, že Ty si taký vyvrheľ!

Na druhú stranu, živé očkovacie látky (tuberkulóza, pravé kiahne, rotavírusy, stará vakcína proti detskej obrne, osýpky, ružienka, príušnice, ovčie kiahne, pásový opar) môžu spôsobiť presne tú chorobu, proti ktorej majú chrániť. Niet divu, keďže obsahujú živé patogény (choroboplodné zárodky).

Dokonca môžeš nakaziť aj iných očkovacím kmeňom vírusu/baktérie. Takže po zaočkovaní živou očkovacou látkou sa doslova zvyšuje Tvoja spoločenská nebezpečnosť.

Sloboda v očkovaní said...

to Q:

"Teda ak sa nezaočkujem, môžem ohrozovať ostatných, nezávisle na tom, či sú zaočkovaní, alebo nie."

Presne tak. Rovnako tak, keby si sa zaočkovať dal. Rovnako tak všetci zaočkovaní i nezaočkovaní ohrozujú Teba bez ohľadu na to, či si alebo nie si zaočkovaný.

Keby si to trochu domyslel(a), tak by Ti došlo, že vírus alebo baktériu môžeš preniesť napr. aj na svojom odeve a očkovanie na tom vôbec nič nezmení.

"Je to úžasný pocit, keď môžem nakaziť človeka, ktorý ako hlupák sa dal zaočkovať a napriek tomu moje rozhodnutie nedať sa zaočkovať mu môže spôsobiť, že tú chorobu aj tak dostane, tak mu treba, očkovacej ovci :D"

A u živých očkovacích látok mu Tvoje rozhodnutie dať sa zaočkovať práve môže spôsobiť tú chorobu, ktorú by nemusel schytať, keby si sa zaočkovať nedal. To je super pocit, že?

"Už dávnejšie ma trápilo, že mi štát núti technickú kontrolu na aute, je to zasahovanie do mojej osobnej slobody jazdiť na tak nebezpečnom šrote na akom chcem. Naviac hnusné servisné korporácie, ktoré vykonávajú kontroly, na tom zarábajú nehorázne peniaze."

Štát sa Ti neprikazuje, aby si navštívil ten či onen servis. Dokonca si to auto môžeš opraviť úplne sám. A spôsob, akým to urobíš, je štátu úplne ukradnutý. Potrebné je len to, aby sa napr. Tvoje auto na diaľnici z ničoho nič nerozsypalo a nespôsobilo reťazovú haváriu. Štát však nezasahuje do Tvojho tela trebárs nejakou zmenou DNA, čo by Ťa schladila a zabránila Ti jazdiť 130 km/h cez obec. Tomu sa hovorí základné občianske právo na telesnú nedotknuteľnosť.

A sme späť pri (ne)korektných argumentoch analógiou.

Alebo by si snáď chcel, aby štát kontroloval, či súložíš iba so svojou manželkou/stálou partnerkou, za účelom boja proti pohlavným ochoreniam? To by totiž rovnako vyplynulo pri uplatnení Tvojej analógie. A bolo by to bez nežiaducich účinkov, čo o očkovaní naozaj nemožno povedať. Skvelý nápad, čo povieš?

lemuel said...

Jerryjanka, bod 7 clanku je presne o vas. Si naozaj myslite, ze ak niekoho donutite smoklit do rukava, ze to nahradi evidenciu a vedecke postupy?
Dr.,
„Pytala som vas zopar veci - nodpovedali ste ani na jednu.”
Jejda Dr., resp. denduska, vy ste sa nieco pytali? Ani som si v tych vasich hysterickych vylevoch nevsimol.
„moje prispevky budu uverejnovane, tak ak na to nadabi nejaky rodic moze si citat aj vase aj moje” No a ak je pricetny a sudny, tak mu bude jasne kto tu hysterizuje a kto sa snazi s chladnou logikou demaskovat hlupe povercivosti a nevedecke uvazovanie, ktore aktivne skodi a ohrozuje verejne zdravie. Nic myslim mazat netreba, lebo vy aj Slobodienka (resp. Manof) ste svoja najhorsia obzaloba. Cim dlhsie tu budete fanaticky hysterizovat, tym horsie pre vas.
Ale denduska, ak ma mat slobodu odmietnut ockovania, tak potom *de facto* je to zrusenie ockovania, lebo ak nebude povinne, tak nebude plosne, ak nebude plosne, straca vyznam. Analogia s oknami zlyhava v tom, ze Slobodienka sa tvari, ze ockovanie, vitamin, sport atd. su vsetko adekvatne alternativy, medzi ktorymi si mozeme vyberat ako medzi parametrami okien. Kdezto presnejsie by bolo pozerat na vitamin ako na zaclony, sport ako perinu a ockovanie ako okna. Funguju komplementarne. Aj ti najzdravsi jedinci nadopovani vitaminmi mozu podlahnut chorobam, ktorym by ockovanie zabranilo, to by ste mali ako lekarka vediet.
“poznam ludi co vzdy ked sa da spia vonku pod holym nebom a su zdravi ako buk!”
Ano, mate v Turc. Tepliciach vela bezdomovcov?

Slobodienka, ty si vazne nejaky pribrzdeny, ze?
Ani v najmensom nikto nespochybnuje komplementaritu hygienickych, vyzivovych a technickych opatreni, ktore napomahaju a napomahali v redukovani pripadov ochoreni. Vies ale, ono existuju take nastroje, mozno si o nich pocul, statistika? Rings a bell? Ono totiz dokazeme urobit regresie a zistit, ze co a nakolko samo malo aky dopad na zmenu nejakych tych premennych. Ked hovorime, ze ockovanie zredukovalo pocet ochoreni, znamena to, ze ich zredukovalo *aj ked kontrolujeme vsetky ostatne premenne* ktore na to mohli vplyvat. Pre istotu ti to napisem s medzierkami, aby to nebolo prirychle. Vedci ….dokazu …na zaklade…. udajov ....vypocitat ....nakolko ….malo …ockovanie ….zasadny ….vplyv na …redukciu …ochoreni …. a zistili…. ze….. je to ….naozaj ….vyznamny podiel … aj …ked vezmeme…. do ….uvahy… ….. ostatne …faktory.
Heh, no ak chces prekladat doslova a bez ohladu na kontext, so slovnikom.sk. Ty budes jeden z tych geniov co preklada General Attorney ako generala Attorneyho, co? Teba ten argument analogiou velmi skrie, co? Podstata fungovania semaforu a ockovania je pre tu analogiou uplne vedlajsia, uz to pochop.

Dr. said...

lemuel uboziak, uz chodite aj na stranky pre mamicky????

Dr. said...

a aky mate diplom???
aky mate diplom????
aky mate diplom????

uz ste si VSIMLI OTAZKU????
uz ste si vsimli OTAZKU???

Dr. said...

lemuel, musim vas velmi nasierat ked ste si dali tunamahu a hodili ste ma do googlu alebo bohvie kde. ja som vas tam nehodila ani nehodim, lebo absolutne ma nezaujima vas zivot, len to co tu pisete.
Nechcete nahodou na mna poslat polisov? Rovno vam poviem, ze darmo, mam tam viac nez dobre kontakty, ktore vyplyvaju z podstaty veci. Akej veci, to vas zaujimat nemusi.

Dr. said...

leumel - vase osobne utoky su trapne. chodte si podat ruky s MUDr. Spanikovou. Nezostavate si nic dlzni. Mozete mi fukat praskovy cukor do zadku, ale to by ste sa museli prebit cez mojho muza a on by vam to uz vysvetlil jasne a strucne. Ja to fakt traaaaaaaaaaaaaaaaaaapne a to ze niekto si tu precita hystericky vylev - mimochodm len uplne prvy moj prspevok bol povedzme prilis emocionalny, a zaujimave je ze som ho neadresovala nikomu ale chytili ste sa nan vy - ak si to tu niekto precita, tak kazdemu len polovicne kompletnemu cloveku bude jasne kto bohuzial drie realitu a kto je ocividne mimo nej.

Dr. said...

uz som vam tam urobila reklamu, srdecne vas pozyvam do diskusie na Modrykonik. Tam to bude prehladnejsie, aj pridanie prispevku je jednoduchsie. Ked ste taky scitany a skuseny borec, smelo tam! UZ som cela zhava ako obstojite v sirsej konfrontacii.
Apropo, zmazala som si tam fotku lebo mam strach ze este aj ju by ste nejako zneuzili. O moj ksicht strach nemam, ale bola tam tvaricka aj mojho dietata.

Dr. said...

co tolko pisete? hladate na googli ake diplomy sa udeluju v SR aby ste mali co napisat? Maturitnu skusku ste uz zlozili?
Ja pisem uz neviemkolky prispevok a to pisem pomaly a vy nic a nic.

Dr. said...

Este by som sa rada opytala vsetkych vehementne bojujucich za povinne ockovanie - azda suhlasite s tym ze ockovat sa maju deti MINIMALNE 99.9999% zdrave. teda doktor ich ma pred ockovanim riadne vysetrit. Ak teda po ockovani dojde k rapidnemu zhorseniu zdravotneho stavu, a nebolo to sposobene ockovanim alebo ockovanie k tomu prispelo mozno zanedbatelnou mierou - tak preco potom doslo k zavaznemu zhorseniu zdravotneho stavu ockovanca, ked ockovanie ho nemohlo sposobit? Su vsetci pediatri uplne sprosti alebo lahostajni a dieta nevysetria? Toto by ma fakt zaujimalo. Nieze mi odpoviete ze "to genetika". genetika sa splasila zo dna na den, len tak zo srandy.

A ozaj drahy lemuel - ohanate sa evidenciou a neviem cim...ako sa ma urobit riadna evidencia ked co i len jeden zufaly pokus ohlasit neziaduci ucinok ockovania konci zameteny pod koberec a rodic je vyhlaseny za nekompetentneho?
Ak ste si to cele zjednodusili na rovnicu lekari (lepsie vedci) versus rodicia, tak v prvom rade zivot nie je matematika ani regresna analyza ani mann-whitney u test ani nic podobne. A dalej, ja som v prvom rade rodic, az potom lekar, takze stojim na strane rodicov. Vy nie ste ani jedno z toho ale reci mate viac nez cela akademicka obec. Tak sa uz laskavo ZOBUDTTE. Ozaj, vidno ze ste v TR nikdy neboli. Ale ved vsetko od vas na vychod je uz Cina, ze ano. No bohuzial robite hanbu svojmu mestu, myslim ze najvacsi pocet bezdomovcov je prave tam.

Sloboda v očkovaní said...

to lemuel:

To je zaujímavé, ako niekto, kto:
1. nikdy v živote nemal vlastné deti a možno sa ani nikdy v živote o žiadne nestaral viac než pár hodín (a vôbec)
2. nikdy v živote neriešil následky očkovania

nejakým zvláštnym (nadprirodzeným?) spôsobom vie lepšie než zhrozená matka práve zaočkovaného dieťaťa, že to je alebo nie je následok očkovania.

Mimochodom: kde zostala empirická veda, keď sa osobné reálne skúsenosti ignorujú a všemožne prekrúcajú, len aby pasovali do nejakej úplne šialenej a zvrátenej teórie (vlastne hypotézy)?

Vieš používať Google, keď si si našiel moju prezývku na ModryKonik.sk? Tak to je skvelé!
:-)

Ak tu je niekto pribrzdený, tak si to v prvom rade Ty. Ten Tvoj neskutočne pribrzdený "argument" so semaforom (som veľmi zvedavý, aké akrobatické pa-logické kúsky na jeho obhajobu ešte uvedieš) a ignorancia nebetyčných konfliktov záujmov na strane Wakefieldových žalobcov a ďalších obhajcov plošného očkovania, je vskutku bravúrnou ukážkou "chladnej logiky" a "vedeckého uvažovania".

Ten argument analógiou o oknách som ani nemyslel vážne (čo sa snáď dalo pochopiť z toho, čo som napísal), ale aj keby, tak napr. vitamín D nielenže nie je komplementárnym k očkovaniu, ale dokonca je sám osobe niekoľko násobne úspešnejší v predchádzaní chrípke a chrípke podobným ochoreniam než akékoľvek očkovanie proti chrípke, viď:
http://www.slobodavockovani.sk/news/vitamin-d-sa-ukazal-byt-v-predchadzani-chripke-ovela-lepsi-nez-ockovanie/
a
http://www.slobodavockovani.sk/news/ockovacie-latky-proti-chripke-boli-vedecky-zhodnotene-ako-neucinne/

Takže sa sám usvedčuješ z úplne mizerných (ak vôbec nejakých) znalostí o faktoroch, ktoré veľmi podstatne ovplyvňujú šírenie a priebeh prenosných ochorení.

Tvoje vedomosti sú dokonca tak kolosálne, že si si asi nevšimol úplnú dobrovoľnosť očkovania v drvivej väčšine západnej a severnej Európy (Španielsko, Portugalsko, Holandsko, Veľká Británia, Írsko, Holandsko, Luxemburg, Švajčiarsko, Nemecko, Rakúsko, Švédsko, Nórsko, Fínsko, Dánsko, Grécko, Island). Mal by si tam naklusať a vysvetliť im všetkým, že keď u nich "očkovanie nie je povinné, tak nebude plošné, ak nebude plošné, stráca význam".

Poznám ľudí, čo sú naočkovaní všetkým možným a sú to úplné trosky. A poznám tiež takých, čo nie sú očkovaní proti ničomu, a prekypujú zdravím. Mimochodom: čo myslíš, prečo doposiaľ nejestvuje nijaká veľká nezávislá štúdia chorobnosti plne zaočkovaných vs. úplne neočkovaných detí? Prečo na to doposiaľ nikto nedal peniaze? Žeby sa bál výsledkov takejto štúdie?

To som zvedavý, ako chceš regresiou napr. oddeliť vplyv hygieny od vplyvu výživy, vplyvu dostupnosti zdravotnej starostlivosti, vplyvu osvety a vplyvu očkovania na zníženie výskytu prenosných ochorení. Sem s tým! Horím zvedavosťou.

A podstata fungovania semaforu a očkovania je úplne kľúčová, pretože je reč o nežiaducich účinkoch očkovania a tie priamo vyplývajú z jeho podstaty. To je parameter, ktorý pri skutočne logickom argumente absolútne nie je možné obísť. Len tak pre tú prču, skús napísať autorom odkazovanej stránky, že či ten tvoj semaforový argument analógiou je platný alebo neplatný. Stav sa, že Ťa s veľkým rehotom vysmejú!

Sloboda v očkovaní said...

to lemuel:

Ešte k angličtine:

Tvrdíš teda, že "in relevant respects" nemožno preložiť ako "v podstatných ohľadoch"?

Ak áno, tak stačí povedať, a dám to na bližšie vysvetlenie nejakému native speakerovi, nech sa ukáže, kto z nás dvoch mal teda pravdu.

Len pre Tvoju info: ja som na preklad toho článku slovník vôbec nepotreboval. Tou citáciou slovníka som Ti len chcel zdokladovať, že ten preklad je korektný.

S. said...

Dr. zaujimalo by ma ako vase dieta konkretne ochorelo a aka je diagnoza, ak to nie je tajne.

Nikto nepochybuje o tom, ze je tazke, alebo desive mat chore dieta, mozno je to o to horsie, ak ste sama lekarka a nemate mu ako pomoct, ale trocha sa v diskusii miernite, inak si robite medvediu sluzbu.

Dr. said...

S. pribeh najdete v rubrike Clanky - Pribehy na stranke slobodavockovani...podla autora ho lahko najdete:)
Mrzi ma ak to vyznieva prilis expresivne ale naozaj to cloveka boli ako niektori co este ani deti nemaju s kludom povysuju jeden detsky zivot nad druhy akoby to bol nejaky tovar. A bez akehokolvek skumania rovno odmietnu moznu spojitost. A taktiez ma mrzi, ze to co som tu "predviedla" ja je nic oproti slovniku a spravaniu niektorych mojich kolegov, ze sa potom fakt hanbim za to cim som. Ale zatat do ziveho takymto sposobom ako to predvadza lemuel - verte ze by ste neostala chladna ani vy. Najhorsie na tom je ze kto to nezazil, tak to nepochopi, mysli si ze je to emocionalne a uletene a nevhodne..a to plati aj pre neockovacich rodicov co nikdy reakciu na ocko nevideli ale predsAa sa rozhodli neockovat,no nikomu nemozem priat aby sa pozeral na utrpenie vlastneho dietata. Nemozem za sebou totiz vsetko tuna opravovat,a "miernit" aj tak mam cas sem nakuknut len preto ze mam na viken pomoc s detmi.

S. said...

Dr. ja nerozumiem tejto logike. Cokolvek sa mojmu dietatu stane, akekolvek symptomy sa prejavia po podani vakciny, urcite za to moze ta vakcina? Teda vakciny mozu za autizmus, diabetes, alergie... co vsetko? Uplne vsetko? Cokolvek, co mi napadne?

Co by vas presvedcilo o tom, ze vakciny za zdravotny stav vasej dcery nemozu?

Dr. said...

S., vidite, to je dalsia predpojatost anti-antiockovacov. Podla nich ludia co neockuju si myslia ze vakciny sposobili vsetko zle. Mozno su aj taki, ja si to vobec nemyslim. Cukrovka moze prepuknut - a to citujem z ucebnice internej mediciny- po viroze, po liekoch, po nadmernom strese atd atd...ale po vakcine nie...tomu naozaj nerozumiem preco nie v niektorych pripadoch aj po ockovani To iste autizmus..a ostatne veci. Preco vakciny maju na vsteko nejaku zahadnu vynimku? Ale nieco vam poviem, v starsich "socialistickych" ucebniciach su aspon niektore komplikacie po ockovani uvadzane...v novsich uz nie a su dokonca popierane..hm. Napriklad ten strasny rev co som zazila aj ja sa v starsej literature uvadza ako prejav poskodenia mozgu a ako kontraindikacia dalsieho ockovania. V novej literature to uz nenajdete a v letaku vakciny sa to presunulo z Kontraindikácií do "Speciálnych upozornení" .Aj napriek tomu ze som na vakciny zanevrela, mladsia dcera bude mat zopar ockovani. Starsia nie, tej sa bojim dat hocico zjest - aj ked vdaka Bohu odkedy som ten pribeh pisala, uz sa mnoho veci zlepsilo.

Neviem co by ma presvedcilo...verte ze hladam, ale nenasla som zatial nic. Mladsia dcera je neockovana, je to nebe a dudy. Ale ja som rada ze starsia je tu stale so mnou a ze mi nezomrela v naruci. Ked uz nic, to co sa stalo v den ockovania, bolo reakciou na ockovanie urcite a ostatne..hm kym to niekto nebude skumat, tak sa to nedozviem. Hlavne ze je nazive.

lemuel said...

Och prepacte Dr., ze som na vas meltdown nezareagoval promptenjsie, ale mam aj vlastny zivot.
Ha, googlit som vas negooglil, lebo zas googlit “dr.” by mi asi vela nepovedalo, ze. Len tu vyvstala otazka, ze odkial sa tu tolki fanatici rojite (a ze ci ste naozaj viaceri alebo len jeden). S. nasla link (incoming referrals), nuz sme si pocitali. No a v onej diskusii na modromkonikovi ste zapojili svoj neskonaly diagnosticky talent a odhalili ste, ze trpim jednak messiaskym komplexom a navyse som aj psychopat. Mi to v mnohom pripomenulo freudovsku psychologicku projekciu, nuz som spravil mensi experiment a skutocne ste sa zachovali ako som ocakaval. Ako posuk. Mali ste tu hystericky vylev, ktory teda by si uz urcite nejake bodiky na diagnostickej skale zasluzil.

"A dalej, ja som v prvom rade rodic, az potom lekar, takze stojim na strane rodicov.""
- To je veru smutne, ze miesto toho aby ste sa riadili vlastnym rozumom a uvazovali racionalne sa riadite uvazovanim v intenciach identity – som rodic, ergo verim rodicom.
Mimochodom, ked uz vas tolko trapi moj diplom, pracujem momentalne na svojom doktorate z filozofie a ako som uz vyssie napisal,zaoberam sa problematikou epistemickej nerovnosti v demokraciach.

"Tvrdíš teda, že "in relevant respects" nemožno preložiť ako "v podstatných ohľadoch"?"
--To je vazne ako s 5-rocnym sa bavit. Nie, netvrdim, ze to tak nemozno prelozit, ale ze je to v danom kontexte nepresny preklad. Ostatne, ani nie si schopny pochopit, co su pre dany argument 'podstatne ohlady' a furt tu sibrinkujes doslovnym mechanistickym videnim, ktore nechape, ako funguju analogie.

"Mimochodom: kde zostala empirická veda, keď sa osobné reálne skúsenosti ignorujú a všemožne prekrúcajú, len aby pasovali do nejakej úplne šialenej a zvrátenej teórie (vlastne hypotézy)?"
- No tato vasa logika, to mi pripomenulo cholerove povstanie. Tam mali tiez ludia “realne skusenosti”, umierali na choleru a videli ze im vrchnost nieco sype do studne. A vsemocne to ti felciari chceli prekrucat, na nejake ich zvratene teorie, ze prevencia, ale prosty lud robotny neosalia! Travici su to! Ste presne na ich urovni.

"Poznám ľudí, čo sú naočkovaní všetkým možným a sú to úplné trosky. A poznám tiež takých, čo nie sú očkovaní proti ničomu, a prekypujú zdravím."
- Heh. To mozete rovno hovorit aj vedcom studujucim rakovinu, ze poznate fajciarov co zili do 90-ky a nefajciarov co umreli na rakovinu. Vy ste vazne tak blby, alebo to len hrate?

Ono, postuchovat fanatikov ma svoje kuzlo, ale uz ma to vazne trochu omrzelo. Vedzte len, ze ste na strane temna, hluposti, povercivosti, ste ak nie zasadne pomyleni, tak moralni kripli zneuzivajuci ludsku hlupost. Ste ako tie zastupy homeopatov, astrologov, mastickarov, nabozenskych fanatikov, ktori sa zivia na ludskom strachu. Ak sa v dejinach ludstva kedy udial nejaky pokrok, vzdy to bolo naproti snazeniu ludi ako vy. Keby ste boli mysle otvorene, ktorym ide o poznanie pravdy a ludske blaho, nehystercili by ste, nerobili demagogicke uskoky, neemotivozovali by ste, snazili by ste sa oboznamit s principmi vedeckej evidencie a bojovali proti skutocnym nepravostiam a ludskemu utrpeniu. Farmaceutickym firmam je co vycitat, lekarom je co vycitat, na osvete je kde co a ako popracovat, na zlepseni zivota a zdravia ludi je kde a co robit. Lenze vy ste sa vydali na krizovu vypravu proti vedeckemu pokroku a proti verejnemu zdraviu. Nezaujima vas nestranna evidencia a racionalne uvazovanie, vy mate svoje sprisahania a svoju pravdu. Hanba vam.

Dr. said...

lemuel bravo! :DDD
Ale toho posuka si vyprosim, nie som chlap.

UZ vam radsej nic nepisem, ostante na tej orbite kde ste:D A piste tak ako pisete aspon vam nikto nerozumie. Ja pisem jak sedlacka = ako 90% slovenskeho naroda, moje slova nepotrebuju k pochopeniu slovniky.

S. said...

re: Dr.

po kratkom prehliadnuti studii, ktore sa linkuju na webe Slobody mam pocit, ze cokolvek, co sa popise proti vakcinam prevezmu viac, nez s radostou. Staci si prezriet tie kvanta clankov a studii- ktore laikovi nic nepovedia, iba ho dobre postrasia. Je to v urcitom zmysel dost sadisticke voci rodicom, ktorych deti ochoreju- bez ohladu na to, ci to vobec suvisi s vakcinaciou, alebo nie, ale normalny rodic vsetko, co sa stane jeho dietatu dava za vinu sebe. A sem pride a bude mat pocit, ze za to moze on, pretoze si nenastudoval atd. Ale nemal si co nastudovat- problem je, ze polovica tych studii a clankov su z jednoznacne anti-vax zdrojov ako Age of autism a im podobnych, polovicu by sa dalo vyhodit len na zaklade toho, ze tie studie su nizkej kvality, nesplnaju niektore kriteria vyskumu, nie su dostatocne priekazne, vzorka, na ktorej boli uskutocnene nie je dostatocna atd...

Pokial ide o tu cukrovku, bolo mi vysvetlene lekarkou, ze cukrovka sa zvykne u deti prejavit po vakcinacii, pretoze ockovanie predstavuje istu formu zataze pre organizmus- v pripade cukrovky to znamena, ze sa pri strese uvolnuju glukokortikoidy a tie maju presne opacny efekt ako inzulin. V dosledku toho sa cukrovka zacne prejavovat skor. To ale neznamena, ze cukrovku sposobila vakcinacia.


Preco by autizmus vobec s vakcinaciou mal suvisiet je mi zahadou, nebyt andreja wakefielda. Ale mozno mi viete vysvetlit preco jeho tvrdenia su tak doveryhodne a ako davaju vam ako lekarke zmysel. A neunuvajte sa linkovat mi tu nieco, nemam cas/ chut citat traktaty, rovnako ako asi vy nemate cas/ chut citat traktaty, tvrdiace opak. Skusme to bez toho.

Viete, ze je vlastne neobvykle, ze by mala dcera alergicku reakciu hned po prvej davke vakciny? vacsinou sa alergicka reakcia objavuje az po druhom, opakovanom vysaveni alergenu- alergie potrebuju cas rozvinut sa- to vam ako MUDr. vysvetlovat nemusim- ako si to ale vysvetlujete vy?

Sloboda v očkovaní said...

to S:

Tu je ten príbeh Dr.:
http://www.slobodavockovani.sk/news/neutisitelny-plac-zastava-dychu-ekzem-a-potravinove-alergie-po-ockovani-infanrix-hexa-prevenar/

A tu sú ďalšie, keby náhodou niekoho zaujímalo "nevedecké uvažovanie", hoci ide o skutočné zážitky:
http://www.slobodavockovani.sk/pribehy/

S. said...

Sloboda, uz som si to nasla a ano, webstranku mate bohatu, to vam treba nechat.

L. said...

vážený lemuel,
,,je len jeden proces, ktory sa ukazal, ze najlepsie vedie k poznaniu reality, tj. vedecky. pozorovat, experimentovat, zaznamenavat dokazy, robit zavery,,

nech sa páči, dajte si doma dva potkany do klietky a pozorujte, experimentujte, zaznamenávajte dôkazy a robte závery. Ale moje dieťa pokusný králik ani potkan nebude. Kým vakcína vyjde do terénu, má byť hlavne 100% bezpečná, ak je určná deťom. A nie testovať ju trápne 3 dni (hexavakcína)a potom sa uvidí, čo sa stane až sa nasadí ,,naostro,,. Vaše vyjadrenia už presahujú všetky hranice morálnosti a Pán Boh nás ochraňuj, ak takýto kus hnoja, ako ste Vy, rozhoduje o budúcnosti môjho dieťaťa. Ešte ste nezažili ani minútu strachu o svoje dieťa a už teraz Vám poviem s 99%-nou istotou, že až budete stáť so svojou bezmocnos´tou nad vlastným dieťaťom, ktoré Vám odchádza pred očami, určite si nepoviete: ,,no jo, jedno z milióna, ale je to pre blaho celku a nabudúce sa rozhodnem rovnako,,. Ale človek nikdy nevie, takže ak predsa áno, snáď dovtedy vyvinú vakcínu proti sprostosti, lebo, chúďatko, predispozíciu k nej bude mať.

Sloboda v očkovaní said...

to lemuel:

tak to ma vážne zaujíma, ako by si teda preložil "relevant respects" v danom kontexte, a čo si si vlastne vyvodil z toho odcitovaného odstavca.

Napíšeš autorom toho textu tú svoju analógiu, aby posúdili platnosť argumentu, alebo sa tu budeš naďalej tváriť na super-logika, hoci je už, myslím, úplne každému (okrem Teba) jasné, že si v logike úplne mimo?

A zdá sa, že rozdiel medzi analógiou a argumentovaním pomocou analógie je pre Tvoj rozum niečo absolútne nepochopiteľné.

"No tato vasa logika, to mi pripomenulo cholerove povstanie. Tam mali tiez ludia “realne skusenosti”, umierali na choleru a videli ze im vrchnost nieco sype do studne. A vsemocne to ti felciari chceli prekrucat, na nejake ich zvratene teorie, ze prevencia, ale prosty lud robotny neosalia! Travici su to! Ste presne na ich urovni."

Opäť neplatný argument analógiou. Ty si asi naozaj nepoučiteľný demagóg. Takže keď sa rodič (spodina) sťažuje na problém po očkovaní (napr. zástava dychu), ktorý sama vrchnosť (výrobca vakcíny) uvádza v príbalovom letáku (čiže si je tej možnosti vedomý), tak to asi naozaj nie je dosť dobré prirovnanie k vrchnosti, čo počas epidémie cholery sypala chlór do studní a naozaj si nebola vedomá nejakých nežiaducich účinkov tohto "zdravotníckeho zákroku".

To ja by som mohol povedať (a asi by som sa ani veľmi nesekol), že Ty si presne ako Goebbels, ktorý pod rúškom vyššieho dobra presadzoval v podstate vyhladenie pre vedúcu ideológiu nepohodlných menšín v Deutsches Reichu. Myslím, že styčných bodov by sa pri porovnaní Teba a Goebbelsa našlo mnohonásobne viac než medzi mnou a sedliakmi, čo chlór považovali nie za dezinfekciu, ale za otravu.

"Heh. To mozete rovno hovorit aj vedcom studujucim rakovinu, ze poznate fajciarov co zili do 90-ky a nefajciarov co umreli na rakovinu. Vy ste vazne tak blby, alebo to len hrate?"

Až na to, že na porovnanie fajčiarov a nefajčiarov sa urobilo more veľkých a dôkladných vedeckých štúdií, ale očkované a úplne neočkované deti neporovnáva žiadna (tých pár štúdií vykonaných samotnými rodičmi sem nerátam, keďže by sa dali obviniť zo zaujatosti - no a samozrejme všetky dávajú výsledky v neprospech očkovaných).

Ty si naozaj tak blbý, alebo to len hráš?

"Ono, postuchovat fanatikov ma svoje kuzlo, ale uz ma to vazne trochu omrzelo. Vedzte len, ze ste na strane temna, hluposti, povercivosti, ste ak nie zasadne pomyleni, tak moralni kripli zneuzivajuci ludsku hlupost. Ste ako tie zastupy homeopatov, astrologov, mastickarov, nabozenskych fanatikov, ktori sa zivia na ludskom strachu. Ak sa v dejinach ludstva kedy udial nejaky pokrok, vzdy to bolo naproti snazeniu ludi ako vy."

Skvelé. Ja si myslím to isté o Tebe. A na rozdiel od Teba to mám aj veľmi dobre podložené, viď:
http://www.slobodavockovani.sk/news/ockovanie-iba-veda/
http://www.slobodavockovani.sk/news/ad-ockovanie-iba-veda-/

S. said...

Mam silne nutkanie zacat moderovat komentare, vstupte si laskavo do svedomia. Dakujem.

Sloboda v očkovaní said...

to lemuel:

"Keby ste boli mysle otvorene, ktorym ide o poznanie pravdy a ludske blaho, nehystercili by ste, nerobili demagogicke uskoky, neemotivozovali by ste, snazili by ste sa oboznamit s principmi vedeckej evidencie a bojovali proti skutocnym nepravostiam a ludskemu utrpeniu."

Ale veď presne to robím - spoznávam pravdu a ide mi o ľudské blaho, oboznamujem sa s vedeckými štúdiami, zbieram údaje a dôkazy, bojujem proti skutočným neprávostiam a ľudskému utrpeniu. Ale Teba som už najmenej dvakrát pristihol pri úplne ukážkovej demagógii. A naozaj som si nevšimol, že by som hysterčil. Takí ako Ty ma fakt nemôžu vyviesť z miery. Už som mal aj oveľa onakvejších (s faktami oboznámených i logiku ovládajúcich) argumentačných súperov než si Ty, čo ani poriadne netušíš, ako vlastne funguje očkovanie, lebo inak by Ti ani vo sne nenapadlo prirovnávať ho k semaforu. A zvládol som ich. Takže Ty si pre mňa len taká oddychovka, čo ma rozhodne nemôže vytočiť k nejakému hysterčeniu. Odhliadnuc od toho, že hysterčenie beztak nemám vo zvyku.

"Farmaceutickym firmam je co vycitat, lekarom je co vycitat, na osvete je kde co a ako popracovat, na zlepseni zivota a zdravia ludi je kde a co robit. Lenze vy ste sa vydali na krizovu vypravu proti vedeckemu pokroku a proti verejnemu zdraviu."

Tak to si úplne na omyle. Ja sa celou svojou osobnosťou staviam za vedecký pokrok, za poctivú vedu bez tieňa akéhokoľvek konfliktu záujmov, overiteľné fakty a prísnu logiku, čo som tu už, myslím, viac než dobre ukázal. Tento Tvoj odstavec mi pripadá, ako keby si sa pozeral do zrkadla a vymenúval si tu všetky Tvoje nedostatky a následne nejakým skratom v mysli si pomýlil vlastný obraz v zrkadle so mnou.

"Nezaujima vas nestranna evidencia a racionalne uvazovanie, vy mate svoje sprisahania a svoju pravdu. Hanba vam."

To Teba nezaujíma, lebo Ty si ešte skôr, než si sa čokoľvek dozvedel o mojich deťoch, vyhlásil, že "neviem aka tragedia postihla vase dieta, pochybujem, ze to bolo priamo sposobene ockovanim".

To je nádherná ukážka provakcinačného fanatizmu, ktorá so skutočnou nestrannou vedou a racionálnym uvažovaním nemá absolútne nič spoločné. Obzvlášť nie, keď tie následky sú výrobcom vakcíny priamo uvedené v príbalovom letáku.

Taktiež sa odmietaš oboznámiť s tým, čo o Wakefieldovi hovorí on sám a tí, čo sú na jeho strane. Si ako sudca, čo dá slovo len skorumpovanej obžalobe a obhajobe nedá ani sekundu na to, aby sa bránila voči krivým a lživým obvineniam. Ak by si veril v reinkarnáciu, tak by si určite bol prevtelením buď nejakého inkvizítora, alebo nejakého komunistického sudcu z monsterprocesov z 50. rokov 20. storočia. Presne také praktiky (s typickým krkolomným demagogickým prekrúcaním logiky a odmietaním oboznámiť sa s argumentami obhajoby) tu ukážkovo predvádzaš. Len mám obavy, že možno o inkvizícii a fraškovitých procesoch po nastolení vlády jednej strany v Československu vôbec nič nevieš. Nuž ale načo máme internet, všakže?

Hanba Ti, lemuel!

Na záver mi nezostáva nič iné, než popriať Ti, aby si naplno zažil dôsledky svojho "učenia", keďže poučiť sa z chýb iných je niečo Tebe očividne cudzie.

S. said...

Sloboda v ockovani- alebo Ing. Fillo, ak sa nemylim: Boli ste varovany. Nikto sa tu s vami uz nema chut bavit, takze si tie vylevy mozete odpustit.

Dr. said...

S.,
pravdupovediac ja stranku slobodavockovani az tak casto necitam, viem ze je tam jednoznacne viac veci ktore su proti ockovaniu, ale stranka ako taka pokial viem sa stale vyvija a urcite tam bude viac veci o vakcinach ako takych, zlozenie, studie na zaklade ktorych boli registrovane atd atd..problemom je ze vsetky clanky preklady ktore tam su robia ludia len z vlastneho zaujmu, vo vlastnom volnom case, nic za to nedostanu. Tak to ide mozno pomalsie. Ja uz isty cas ani necitam ziadne studie, ci uz provakcinacne alebo anti, a to som ich precitala more, a kedze pracu na studiach poznam doverne, viem, ze vysledok studie nech je akykolvek si vie zhodnotit naozaj len ten kto sa na nej vlastnymi rukami podielal. A to pre vsetkych ostatnych ludi je uplne nemozne, naozaj zbytocne s tym stracat cas. Panika nie je dobra, ci uz vznikne zo strachu z vakcin alebo zo strachu z choroby.

Vysvetlenie vzniku cukrovky ako ste pisala je podla mna urcite mozne, aj to vsak prispieva skor k nazoru ze ak by "to" dieta v "tom" case nebolo podrobene "tomu stresu"(ockovaniu)...mozno by ziadnu cukrovku nedostalo ( a mozno hej..ako to dokazat?)

Wakefielda som citala strasne davno, nechcem tu trepat nejake somariny, mna viac zaujala ina praca kde z likvoru deti "autistickych po MMR" bol izolovany vakcinacny virus osypok. Ako sa tam dostal?? hm.... a druha vec - osypky ako ochorenie su velmi nebezpecne ak ich dieta dostane mladsie ako 2 rocne, vtedy je riziko poskodenia mozgu aj inych komplikacii omnoho vacsie. Preco sa teda vakcina neaplikuje najskor po 2.narodeninach? preco to vedci/lekari nerespektuju? Pravdou je ze kym boli osypky bezne, do 2 rokov boli raritne lebo materske protilatky chranili do tohto veku. Co sa o detoch ockovanych matiek povedat neda. Cize sme sa zamotali do bludneho kruhu.

Dcera nema alergiu, viem ze je to v clanku tak uvedene, ale to skor pre zjednodusenie, ona ma tzv intoleranciu - tvori proti potravinam (najma kravske mlieko a lepok)protilatky IgM a IgG - akoby bojovala s chorobou... kedze Infanrix hexa obsahuje stopy bovinneho sera (puzivaneho pri vyrobe) tak je mozne ze to suvisi..bovinny albumin je zlozkou ako mlieka tak aj sera..samozrejme som ju nekrmila kravskym mliekom uz pred prvym ockovanim. Mozno su to moje dohady, mozno nie - ja netusim.
Mna by celkom potesilo ak by sa transparentne dokazalo ze to s ockovanim nesuviselo. To by ale musela byt k dispozicii obrovska vzorka neockovanych deti a to je nerealne.

Sloboda v očkovaní said...

to S.:

"Staci si prezriet tie kvanta clankov a studii- ktore laikovi nic nepovedia, iba ho dobre postrasia. Je to v urcitom zmysel dost sadisticke voci rodicom, ktorych deti ochoreju- bez ohladu na to, ci to vobec suvisi s vakcinaciou, alebo nie, ale normalny rodic vsetko, co sa stane jeho dietatu dava za vinu sebe."

To je teda pekne zvrátená logika. Zatajovať rodičom skutočnú príčinu problémov, čo má ich dieťa po očkovaní je akože v poriadku, ale vysvetliť im to je sadistické???

"problem je, ze polovica tych studii a clankov su z jednoznacne anti-vax zdrojov"

A drvivá väčšina štúdií glorifikujúcich očkovanie je z jednoznačne pro-vax zdrojov, čím sme si dokonale kvit a v podstate môžeme zahodiť všetky publikované štúdie ako irelevantné z dôvodu zaujatosti. Skvelý prístup.

Ja neviem ako pre Vás, ale pre mňa sú podstatné overiteľné fakty a prísne logické argumenty, a samozrejme kto to celé platí. To posledné je dôležité preto, lebo sa zistilo, že štúdie s výsledkom negatívnym pre výrobcu lieku nie sú publikované takmer nikdy (prinajmenšom nie ak ich financuje výrobca) a ak, tak s prekrútenými závermi, čo nezodpovedajú nameraným údajom, zatiaľčo štúdie s dobrými výsledkami sú publikované takmer vždy.

Mali by sme teda vyradiť z úvahy všetky štúdie, financované subjektami, čo majú na výsledkoch štúdie finančný záujem. Tým však padá drvivá väčšina výskumu, na ktorom stavia súčasná vakcinológia. V prvom rade tým padnú tie štúdie, ktoré údajne dokázali, že očkovanie nespôsobuje autizmus, cukrovku či iné autoimúnne ochorenia.

"Pokial ide o tu cukrovku, bolo mi vysvetlene lekarkou, ze cukrovka sa zvykne u deti prejavit po vakcinacii, pretoze ockovanie predstavuje istu formu zataze pre organizmus- v pripade cukrovky to znamena, ze sa pri strese uvolnuju glukokortikoidy a tie maju presne opacny efekt ako inzulin. V dosledku toho sa cukrovka zacne prejavovat skor. To ale neznamena, ze cukrovku sposobila vakcinacia."

Výborne. Takže keby sa neočkovalo, nebola by záťaž, a dieťaťu by sa cukrovka prejavila o niekoľko rokov neskôr, alebo možno aj vôbec nikdy. Sorry, ale mne je úplne šumafuk, či cukrovku očkovanie vyvolalo ako prvotný činiteľ, alebo len k tomu prispelo svojou kvapkou. Podstatné je, že nebyť očkovania, nebolo by cukrovky. To je smerodajné a baviť sa o primárnosti či sekundárnosti príčiny je pre cukrovkou trpiace dieťa úplne irelevantné.

"Preco by autizmus vobec s vakcinaciou mal suvisiet je mi zahadou, nebyt andreja wakefielda."

Pre mňa je zase záhadou, prečo je niečo tak jednoduché záhadou pre vás. Očkovanie preukázateľne v určitom počte prípadov poškodí mozog. To aj výrobcovia vakcín priznávajú, viď napr. príbalový leták k Infanrixu Hexa. Autizmus je súborom príznakov určitého druhu poškodenia mozgu. Stačí si spojiť tieto dve veci a je po záhade. Podľa priania tu nedávam žiadne odkazy na štúdie, čo to dokazujú, ale potom sa, prosím, nesťažujte, že moje tvrdenia nie sú podložené.

"Viete, ze je vlastne neobvykle, ze by mala dcera alergicku reakciu hned po prvej davke vakciny? vacsinou sa alergicka reakcia objavuje az po druhom, opakovanom vysaveni alergenu- alergie potrebuju cas rozvinut sa- to vam ako MUDr. vysvetlovat nemusim- ako si to ale vysvetlujete vy?"

K vystaveniu alergénu by mohlo dôjsť ešte počas tehotenstva. A vrodené alergie podľa vás nejestvujú???

Sloboda v očkovaní said...

to S.:

ó, detektívka. Ja ale svoju identitu aj tak neskrývam, takže prísť na moje meno nebol vôbec žiadny problém. Vy svoju identitu (aj s titulmi, prosím) neodhalíte?

Ja som bol varovaný a lemuel nie? Všimnite si, prosím, že len odpovedám na jeho invektívy. Pozrite si, kto prvýkrát použil nadávku na označenie toho druhého. Ušetrím Vám prácu: lemuel, September 8, 2011 1:29 AM ("nezodpovedny kreten"). Potom opäť lemuel, September 10, 2011 12:11 PM ("Slobodienka, ty si vazne nejaky pribrzdeny"). Potom opäť lemuel, September 10, 2011 5:04 PM ("pošuk").

Ale upozornený som ja, nie lemuel. To je zaujímavé...

S. said...

Dr.

Web Slobody v ockovani mozem sudit len podla toho, co tam je teraz a nie podla toho, co tam mozno bude v buducnosti.
Pokial ide o vase vyjadrenie, ze “vysledok studie nech je akykolvek si vie zhodnotit naozaj len ten kto sa na nej vlastnymi rukami podielal”, absolutne nemozem suhlasit. Na to, aby clovek rozoznal dobru studiu od zlej, aby rozoznal studiu, ktora je zaujata a zle navrhnuta, nemusi byt clovek (ani) vedcom, ktory tu studiu robil. Je velmi dolezite studie citat, ale v prvom rade zverejnovat. Je obrovskym problemom vedy a vyskumu, ze mnohe studie sa nezverejnuju, alebo sa zverejnuju velmi pomaly. Jednou z pricin je, ze niektore studie financuju farmaceuticke firmy a teda nemaju velmi zaujem o to, aby zverejnili udaje, za ktore museli platit (tie studie stoja casto miliony a tahaju sa cele roky) a dali ich k dispozicii konkurentom. Obcas to nerobia, pretoze zistenia tych studii su nelichotive voci ich vlastnym produktom atd. Presne preto je strasne dolezite, aby sa dosiahlo, ze studie budu napriklad registrovane vopred, aby boli publikovane a aby podliehali „peer review“. Aby doslova boli k dispozicii odbornej (aj sirokej) verejnosti, aby sme ich rozobrali na suciastky a hladali v nich chyby, kde sa len da. Tu uz dost odbacam, ale naozaj ma vas komentar sokoval.
A k panike informacie nevedu, k panike vedu iba jednostranne informacie.
Pokial ide o tu cukrovku- asi sme sa nepochopili- na to, aby ste mohli cukrovku diagnostikovat, musia byt pritomne symptony- tie sa prejavia az po urcitom case atd. To, ze vakcinu nepodate oddiali mozno prejav cukrovky, ale do kedy? - do prvej chripky, alebo inej stresujucej udalosti. Nepodat vakcinu nijako nezabrani cukrovke, ak ju dieta uz ma. To, co vravite vy, je pomylenie si korelacie a kauzality.

Ta studia, o MMR a osypkach bola praveze- ak sa nemylim- ta Wakefieldova neslavna studia, na vyhotovenie ktorej si ho najali firmy a rodicia, zalujuci vyrobcov MMR vakciny, o inej neviem. Vzhladom na to, ze v studii bola prilis mala vzorka pacientov a vzhladom na to, ze niektore z deti v studii udajne prejavovali autisticke sklony uz pred vakcinaciou, neviem, ci je to spolahlivy zdroj cohokolvek. Link by ale v tomto pripade bol zaujimavy... Osobne nevidim vobec ziadny dovod vobec hladat suvislost medzi vakcinaciou a autizmom a su tu ovela zaujimavejsie teorie o jeho pricinach, napriklad podla niektorych studii je silna korelacia medzi vyskytom autizmu a vekom otcov atd. A zaroven diagnosticke kriteria autizmu su dnes natolko rozsirene, ze hovorime o autistickom spektre, takze je logicke, ze pacientov je viac, ako pred 30 rokmi...
A na zaver- ked ide o tu studiu neockovanych deti, praveze nie je vobec problem zohnat neockovane deti, problem je urobit dvojito zaslepenu studiu s kontrolnou placebo skupinou, pretoze na svete neexistuje eticka komisia, co by cosi take schvalila a pretoze neexistuje sposob ako zohladnit, alebo vylucit dalsie faktory, ktore by mohli priebeh a vysledky ovplyvnit. Ale to asi dobre viete...

Dr. said...

S.
sorry nemam teraz cas dlho reagovat. Mam otazku - participovali ste alebo niekto z vasej blizkej rodiny niekedy na velkej klinickej studii? Ja totiz ano, teda aby som bola presna, manzel pracuje uz na neviemkolkej a "vyuziva" ma na pomoc. Mozem zodpovedne prehlasit, ze kym som do toho nevhupla, nemala som ani sajn co to obnasa, a dost ma to prekvapilo. Vela studii mate na clinicaltrials.gov, mozete zacat, som zvedava aka budete z toho mudra, pri vsetkej ucte.

Studia o osypkach 100% nebola od Wakefielda, dam si namahu a pohladam ju ak ju este vobec najdem. Zaujimave ako ste ma hned spochybnili, bohuzial mam na iste veci naozaj dobru pamat. Aj na 99% viem aky bol prvy autor, no kym si to neoverim, tak to radsej nepisem. Wakefield ak si dobre pamatam nasiel virus osypok v Payerovych plakoch v creve autizmom postihnutych deti.

Dalsia vec, viete ze parotitis epidemica, seu "mumps" ako ochorenie ma v obraze komplikacii pankreatitidu s moznym nasledkom - cukrovkou? Asi nie.

Ze po prekonani rubeoly ako ochorenia su popisane pripady vzniku autizmu? Asi nie.

Nechcem aby to znelo ze si vymyslam, doplnim potom odkazy na zdroje. Kedze som to citala uz pred viac nez 2 rokmi, dufam ze su este na webe k dispozicii.

Kto zas vravi ze ockovanie = autizmus. Ze autizmus nemoze mat polyvalentnu etiologiu. Ci sa to volalo autizmus alebo onak - vyzerali rovnako...a nechcem tu tahat inych ludi okrem mna, no clovek co robi 30 rokov v skolstve a sucasne ako specialny pedagog mi potvrdil ze toto co sa deje teraz, je neuveritelne. Samozrejme to moze mat aj dalsie priciny.

a este "To, ze vakcinu nepodate oddiali mozno prejav cukrovky, ale do kedy? - do prvej chripky, alebo inej stresujucej udalosti." imunitny system 15 mesacneho dietata a povedzme 2 ci trojrocneho je nieco uplne ine. Nemozete zovseobecnovat a opakujem do vsetkeho tahat matematiku. Kazdy rok s cukrovkou navyse vyrazne zvysuje riziko komplikacii a nakladov na liecbu. Ale to asi nie je podstatne.

Dr. said...

S.,
toto je prve
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12145534

este som citala ine, neviem to najst ale bolo to od toho isteho autora/autorky (neviem identifikovat ci je to zena alebo muz:)...a tykalo sa to likvoru.

S. said...

Dr:

Na to, ze nemate cas dlho reagovat to bolo docela obsirne.

To, co to vymenuvate vo mne zasa len utvrdzuje dojem, ze je vlastne jedno, co ktora studia hovori, pre vas je podstatene, ze nieco s vakcinami nie je v poriadku a dospeli ste k tomuto presvedceniu sice emotivne, ale viete ho dobre spatne racionalizovat- a na to posluzi cokolvek. Viete mi len tak z hlavy spomenut aspon jednu studiu, ktora hovori) presny opak toho, comu verite? Ze vakciny su relativne bezpecne a ze neexistuje dovod na ich podozrievanie v suvislosti s vyskytom poruch autistickeho spektra? Ak hladate pravdu, budete predsa citat oba pohlady na vec a potom sa rozhodnete, nie?

Niekde vyssie ste spominali, ze je predpojatostou “vakcinarov”, ze vam falosne vycitaju, ze vsetko davate za vinu vakcinam. Ale to presne robite- sice nie za vsetko mozu vakciny, ale ved teoreticky by mohli. Ak nie za autizmus, tak cukrovku, ak to nie je hlinnikom, tak bovinne serum za to moze, ak to nie je alergia na potraviny, tak nieco ine sa najde. Toto ma tiez nazov, vola sa to “moving the goal post”. Cielom takehoto pristupu nie je najst pravdu, ale zachovat povodny predsudok, alebo vieru za kazdu cenu- za kazdu cenu potvrdit, ze nieco s vakcinami nie je v poriadku, je jedno co...
Typicka je poziadavka dokazu, ktory je nemozny, studie, ktora nemoze byt vykonana- ak by ju aj niekto urobil, tak by ste namietali voci metodologii.


Ta linkovana studia nie je k dispozicii, je tam iba abstrakt a ten predsa nestaci. A clinicaltrials.gov neobsahuje cele studie, je to iba register studii. “gives you information about a trial's purpose, who may participate, locations, and phone numbers for more details.” Velice humorne.

Napisala som svoj clanok o tom, preco ludia ako vy veria v rozne poplasne spravy a nevedia sa od nich pohnut dalej, preco napriklad este stale trvate na suvislosti medzi autizmom a vakcinami, ked - ak uz nic ine- toto bolo tak dokladne preskumane a preverene, ako maloco, ved je to uz vyse 10 rokov studii a vyskumov. A stale nic, stale sa toho odmietate vzdat a lipnete na tejto hypoteze, ktora nema zaklad v nicom. Toto- ak nic ine - je jasny varovny signal toho, ze vlastne je uplne jedno, co sa kde zisti a popise. Vas to nezaujima, ak to nepotvrdi vase predsudky. Tu je bod, ktory som vo svojom clanku nespomenula, ale po tychto vyse 100 komentaroch zacina nadobudat vyznam: Preco ste proti vakcinam? Pretoze chcete.

Dr. said...

S....co vam mam na to napisat? Jasne ze som precitala vela veci ZA vakciny, naco vam ich mam posielat? ved ich predsa musite vediet naspamat.
Co odo mna vlastne chcete? Vnucujete mi svoj nazor, pravdepodobne ani nemate deti ale bohorvone sa vyjadrujete o ich vakcinacii hoci prakticky vobec ale vobec netusite co to obnasa. Videli ste vobec ockovanie ako take? Len citate a citate a selektujete informacie ktore sa vam hodia. Vy nemate ani ponatia kolko casu som ja nad tym stravila, kolko prebdetych noci, kolko vypisovania emailov roznym nasim ockovacim autoritam pri hladani odpovede. Urobili ste vy nieco z toho?

Comu nerozumiete na tej separatke? Vysvetlite mi pani premudreta, preco tie autisticke deti maju v sere pritomnu abnormalnu protilatku proti morbilli-antigenu jedinecneho pre vakcinu a zdrave nie? Nie je to azda dokaz a voditko na zistenie urcitej genetickej predispozicie ktore za jej produkciu moze a tym sa daju rizikove deti oddelit od ostatnych?
Na informacie o parotitide a inych veciach ste ani nezareagovali, pravdepodobne o tych chorobach viete prd makovy. Furt riesite len moju osobu, analyzujete ma ako ja uvazujem ako co citam a ako co vyberam ako si co pamatam. To prichadza ked cloveku dojde sila argumentovat.

Na clinicl trials sa daju najst uplne vsetky OFICIALNE ZVEREJNENE udaje studii, tykajuce sa danej studie. Pri vela z nich su uplne podrobnosti. Ale vy ste asi klikli na jednu a preniesli ste krasnou slovencinou "velice" humorne.

Je to dost ubohe co tu predvadzate, ako povysenecky vsetko zhrniete zo stola. Ze ja som predpojata, to mi opakujete dokola ale do zrkadla ste sa asi zabudla pozriet.

Vlastne dietatko vam to raz vsetko vysvetli.

Dr. said...

A ze ja "chcem" byt proti vakcinam:DDDD toto je pecka ako hrom. Nemam fakt ine starosti len "BYT PROTI VAKCINAM"...ako zmysel mojho zivota. Vy asi fakt neviete co je to skutocny zivot, vydrete peniazky a hlavne usmev svojho dietata.

Vela stastia pri hladani pravdy.

Q said...

Ak už dávame štúdie ako Abnormal measles-mumps-rubella antibodies and CNS autoimmunity in children with autism., bolo by fajn rovno pridať aj zvyšné štúdie, ktoré sa robili potom a ktoré ukázali niečo dosť odlišné, napríklad http://www.pediatricsdigest.mobi/content/118/4/1664.full

Ale to je zbytočné čakať od veriacich v škodlivosť očkovania. Pripomína mi to rozhovory s kreacionistami :] Dovolím si interpolovať Hitchensa do roviny tejto debaty. Je to pekné, že odporcovia očkovania sa snažia už dávať aj dôkazy, že to nezakladajú iba na viere. Aj keď dosť neúspešne. Dávať iba štúdie podporujúce jednu stranu a zanedbávať oveľa väčšie množstvo tých s lepšou metodológiou je príznačné pre veriacich.
Keby takíto ľudia venovali čas radšej tomu, aby sa očkovania vykonávali tak ako sa majú, tlačili na to, aby lekári a rodičia robili čo najmenej zlyhaní (ktoré sú nakoniec príčinou drvivej väčšiny vzniknutých problémov pri očkovaní).
Tomuto sa hovorí vylievanie dieťaťa spolu so špinavou vodou z vaničky. Úprimne ľutujem deti rodičov, ktorí dávajú svoju vieru v správnosť svojho počínania pri inkvizičnej výprave proti očkovaniu pred ich zdravie.

Dr. said...

Q.,
klikli ste na prvy suvisaci odkaz? ani ste si nevsimli ze vo "vasom" je o viac nez polovicu menej zucastnenych subjektov?

JA som na ockovanie odniesla ZDRAVE dieta. Ako sa vobec opovazujete mi tu naznacovat ze som s kludnym svedomim isla dat zaockovat chore dojca.
Ale uz vas necham, mozete sa tu potlapkavat po pleci aki ste machri.
Zacina to byt uz aj celkom vtipne pozerat sa tu na adolescentov, ktori sa tvaria ako pupok sveta.

Dr. said...

Joj ozaj S., v mojom prispevku z dnesneho rana som sa vas pytala 3 otazky - nedostala som odpoved ani na jednu. Aj vcera som napisla prispevok s otazkou, ktoru si nikto nevsimol, lebo asi odpoved neviete, ale mate - nielen vy - selektivnu slepotu. Len nejake dohady a uvahy a vycitky na moju adresu.

Nemusite mi uz ani odpovedat, obrazok o vas mam uz hotovy.

S. said...

Pani "doktorka", ani som nemala v umysle odpovedat. Vsetko, co by som vam na zaver rada povedala, uz za mna povedal Lemuel. Porucam sa.

Q said...

Označiť ma za adolescenta je síce lichotivé, ale keby to bolo meranie, tak je to chyba pohybujúca sa v desiatkach percent. V náboženstve, akým je popieranie potrebnosti očkovania je to určite v poriadku, ale vo vede je to diskvalifikujúce.
Počet zúčastnených subjektov nie je jediné kritérium, ak ste naozaj doktorka, to by ste mali vedieť. Je síce pravda, že mi to nikto priamo nepovedal ani na LF UK, ani na MedUni Wien, ani na inštitúte medicínskej kybernetiky, ale ak človek trošku rozmýšľa, príde na všeličo. Skúste sa menej riadiť emóciami a viac kriticky rozmýšľať. Bude to prospešné aj pre vaše dieťa.

Dr. said...

Q., a co ste na tych fakultach/institutoch robili ze vam nepovedali takuto zasadnu vec? Vratnika? Pocet subjektov je to prve na co sa upozornuje v kritike studie. A pri tomto rozdielne je skor na posmech sa ohanat svojim moznovzdelanim.

A dalsia vec - teraz ste nazorne ukazali ako je to vsetko na hlavu postavene. Vy - nejaky anonymny Q. - viete lepsie co je dobre pre moje dieta nez ja, jeho matka, dokonca medicinsky vzdelana. Viete velke ho. Az budete mat dieta, ohlaste sa, s radostou vam vybavim neikoho, kto ho zaockuje v mene vedy na vsetko. A ked potom umrie, tak smola, ved to bolo predsa s najlepsim umyslom a hlavne ze "pricinna suvislost nebola dokazana". To mu dajte potom vyryt na nahrobok.

Esteze koncentracne tabory stale stoja, chodte sa tam pozriet, aby ste videli kam az vedie ludska zaslepenost, pycha, nadradenost a povysenost.

A pre vsetkych odkaz - vedzte ze vas citaju aj ludia zo zahranicia, dokonca zo statov kde je ockovanie nepovinne a napriek tomu plosne - co podla lemuela je iracionalne spojenie, ale ten asi nevytiahol paty z BA. A - s dovolenim autorky, ktora ma s ockovanim to najhorsiu skusenost aku matka moze mat - vam kopirujem jej reakciu. Skuste sa nad tym zamysliet aspon raz ako LUDIA. Pretoze stale ste ludia a vase mamy by asi neboli nadsene keby videli toto ukajanie sa na druhych.

Slubeny prispevok:
No tak to je strašné, co psali na tom blogu lemuel a Q, hlavně ty pohrdavé výroky na adresu rodičů poškozených dětí. Nemám slov, je v tom tolik pýchy a neschopnosti jakékoliv empatie a ta pro mě skoro až směšná důvěra v neomylnost vědy, vůbec si nedovedou představit, jak zbytečné a k ničemu jsou všechny statistiky, když stojíte nad svým umírajícím dítětem a všechno, co vám medicína a věda nabízí, je naprosto k ničemu a když si pak uvědomíte, že celá věda nejen neuměla pomoci, ale k tomu ještě to celé způsobila, protože vnucuje své závěry jako neomylnou pravdu a bez ohledu na případné ztráty, tak člověk pochopí, že "proklet každý, kdo doufá v člověka", protože samozřejmě nejde o vědu jako takovou, ale o lidi kteří ji používají k prosazování svých zájmů a představ, bez jakékoliv bázně a pokory.

L. said...

och, koľké premúdre vznešené reči vzdávajíce hold kultu vakcín, Amen. Ľudia, hovorí vám niečo: ,,bez vetra sa ani lístok nepohne,,? Stále si hudiete dookola svoje o vede založenej na dôkazoch, o x štúdiách, ktoré ptvrdzujú účinnosť a bezpečnosť vakcín. No bohužiaľ, či chcete alebo nie, sú tu aj také štúdie, ktoré tvrdia opak. Je x vedcov a lekárov (ktorí už majú prax- to je to, čo vy ešte nemáte), ktorí varujú, že niečo nie je v poriadku. Je x zdokumentovaných a dokázaných prípadov, kedy vakcína nenávratne poškodila zdravie dieťaťa- milirdy dolárov vyplatených rodičom poškodených detí, x dôkazov o tom, že vo vakcínach sa našlo, čo tam nemá čo hľadať (!). Kontroluje štát každú šaržu vakcíny, ktorá prejde cez naše hranice? Nekontroluje. Ale núti nás k nejakej povinnosti, v záujme verejného zdravia a až keď sa niečo stane, až vtedy sa zisťuje, ktorá šarža bola tá vadná. Že etická komisia nikdy nepovolí štúdiu- očkované vs. neočkované deti? Prečo? Čo je na tom neetické, nemorálne? A naopak, čo je etické a morálne na vakcinačnom motte ,,straty sú povolené,,? Hovorí vám niečo Dohovor o ľudských právach a biomedicíne? Určite áno a určite viete, prečo takýto dohovor vznikol. Tá vaša úžasná veda, medicína, najmodernejšie diagnostické postupy, mnžstvo liekov a preventívnych opatrení. Mali by sme byť zdraví ako repy. Ale nie sme. Čoraz viac detí trpí autoimunitnými ochoreniami, v čoraz nižšom veku, máme tu epidémiu autizmu, cukrovky, narastá počet mozgových nádorov u detí, ale tá premudreta veda nevie, prečo je to tak, ale určite vie, že vakcinácia je nevinná. A ak náhodou niekto vystúpi z radu, odbočí z tej ,,správnej cesty,, či už je to vystrašený rodič alebo lekár, vedec, tak je nezodpovedný kretén, blbec, pošuk, že áno. Aký by bol svet krásny, keby to bolo také jednoduché, šup ,,včelička,, proti tomu, tomu a tomu a už budem navždy zdravá :)))

Dr. said...

L. ale ved my zijeme na Slovensku - krajine zazrakov. Kde vakciny su uplne bezpecne a ziadne neziaduce ucinky neexistuju. Tomuto veria. Ziadnej "evidence-based madicine" (to uz skor ako sa posmesne pise "eminence-based medicine")...len tejto holej vete.

Joooja a S. - ked sa tu uz vsetci ohaname vzdelanim - noze nam prezradte ake mate vy. Nech sa zasmejem, aky clovek ma dava do uvodzoviek:) Dufam ste aspon PhD a vyssie, potom vam odpustam.

Dr. said...

pardon rozvitej vete, dokonca jednoduchemu suvetiu..!! to je o poznanie lepsie.

Q said...

Pani "doktorka", na veľmi úbohé ad hominem útoky reagovať nemienim. Ak ste naozaj doktorka, je mi úprimne ľúto ľudí, ktorí za vami prídu s očakávaním pomoci a dočkajú sa niečoho takéhoto...

Odporúčam najskôr sa naučiť čítať, veľmi by vám to pomohlo v diskusii. Že napríklad "Počet zúčastnených subjektov nie je jediné kritérium" neznamená, že to nie je dôležité. Znamená to iba to čo som už napísal: "Počet zúčastnených subjektov nie je jediné kritérium". Môžete mať aj 7 miliárd subjektov, ak zlyháte v ostatných kritériách, štúdia za nič stáť nebude. Váš straw-man útok je neúspešný.

Študoval som tam ľudský mozog, myslenie, modeloval rôzne procesy v mozgu, ale vy ste si už vytvorili domnienku o mojom vzdelaní a odbornosti aj sama, takže vám nebudem toho vrátnika vyvracať. Mám dosť skúseností v diskusiách s inými veriacimi, aby mi bolo jasné, že vo vašom prípade je moja snaha zbytočná, dôležité je iba to, čo si odnesie z takej diskusie pozorovateľ, ktorý nevie čo si má myslieť.

Preto ďakujem za príspevky do diskusie, myslím, že ak si niekto prečíta vaše príspevky, bude to mať na neho väčší účinok, ako články, ktoré píšem o potrebe kritického myslenia neanonymne, pod vlastným menom ;] A šírenie racionálneho myslenia na úkor povier a domnienok je mojím cieľom (aby som vám ušetril tápania po mojich pohnútkach, prečo sa angažujem v takejto debate) :]

Q said...
This comment has been removed by the author.
Q said...

K tomu príspevku zo "zahraničia". Verím, že je to smutné, ak sa povedzme rodič stará o bezpečnosť dieťaťa a to, prechádzajúc na zelenú cez prechod, zrazí auto. Úplne chápem, ak sa taký rodič začne angažovať, aby naozaj boli cesty čo najbezpečnejšie, aby sa stávalo čo najmenej takých prípadov (a prudko to podporujem). Ale ak sa taký rodič rozhodne, že napriek tým štatistikám, čo sú "naprosto k ničemu", na základe emócií, že odteraz to dieťa a aj iné deti bude posielať na červenú, tak ho musím mať za hlupáka, aj keby som ako nechcel. A ľudí, čo šíria paniku medzi rodičov a presviedčajú ich, aby svoje deti posielali iba na červenú a nie na zelenú, považujem za ten najhorší odpad a fakt sa mi hnusia.

Možno ste si všimli, ale skôr v tej zaslepnosti asi nie, že nemám nič proti ľuďom, ktorí sa snažia o to, aby prechádzanie cez cestu na zelenú (u ktorého je preukázaná najvyššia forma ochrany) bolo bezpečnejšie. Takýchto ľudí si treba vážiť, či už čo sa starajú o bezpečnosť na ceste, alebo bezpečnosť vakcinácie (veda stále napreduje, vakcíny tiež nie sú bezchybné, ale treba stále pracovať na ich zlepšovaní, aby tie minimálne riziká, ktoré hrozia, boli ešte nižšie). Vy, čo ste sa tu nahrnuli z jednej diskusie, kde sa udržiavate v komforte svojej nevedomosti a nenávisti, sa mi ale hnusíte, lebo venujete svoju energiu namiesto zdokonaľovania vakcinácie ako spôsobu ochrany detí, boju proti nej. A proti tomu treba bojovať.

Použil som analógiu, predpokladám, že zase ostane nepochopená, podobne ako lemuelova.

A už tu v diskusii končím, som vážne znechutený z takýchto ľudí...

K said...

Som smutna z toho, ako sa tu ludia čo maju len nacitane info o vakcinach nadraduju nad ludmi čo si niečo ozaj odžili-v suvislosti s očkovanim.Je to smutne,ale hlavne ide z toho na mna mraz-aky vieme byt my ludia bezcitní a zosmiesnovat prežite nestastie ludi,len preto,aby sme ukazali aky sme uvedomelí a racionalni.Moje dieta malo tiež po očkovani nasledky-možno to sem aj neskor napisem-a ten strach o dieta bol hrozny-ked mu neviete pomoct,dieta sa na vas nereaguje,jeho zdavotny stav sa od toho dna rapidne zhorši-je to smutne,že toto vy co ste take nezažili zmietnete pod stol ako emocionalne dristy a anekdoty rodičov.Som znechutena.

Dr. said...

Vazeny pan "znalec ludskeho mozgu, synaps, vsetkych neurotransmiterov, biochemickych procesov, aj tych ktore este neboli objavene", teda Q.!

query 1. nikto nikoho neposiela na cervenu - kde to bolo napisane? prosim uvedte

query 2. co prevratne ste chceli povedat svojim predstavenim o transfuzii krvi? co ma vseobecna klasicka medicina spolocne s odmietanim transfuzie krvi? prosim uvedte

Ak ste taky vzdelany ako uvadzate a zbehly v studiach tak potom musite aj vediet ze vzajmne sa daju porovnavat len studie POROVNATELNE a to na prvom mieste s priblizne rovnakym mnozstvom participantov.

Hnusim sa vam? A to ste este ma ani nevideli, som celkom pekna:) Cerveny diplom mi dokonca o chlp unikol, teda asi ani sprosta nebudem.

Ale vy sa hnusite uz vela ludom, doknca aj tym co maju deti zaockovane (prekvapeny?), a mne takisto, vy prezleceny vrah.

Vsetko co budem moct, budem venovat boju za zrusenie povinnosti ockovania a vam to musi byt jasne ze sa nebude cela Europa prisposobovat Slovensku ale my sa budeme - ako stale - musiet prisposobit EU. Takze mozete este kricat a volat kolko chcete, ale sam viete ze su to uz vystrely do prazdna. Je to len otazka casu. Cele to stoji na hlinenych nohach a vy to velmi dobre viete, len sa to snazite obliect do peknych siat.

Z vasich prispevkov som si vsimla akurat to ze ste neskutocne naduty ako kohut na smetisku,. To je vsetko.

Dr. said...

Q. - a ked chcete vyvijat stale lepsie vakciny - to som jednoznacne ZA - ale AKO to chcete robit ked sa ziadne reakcie nehlasia? Ked sa vsetko zametie pod koberec? To som sa uz pytala vyssie, NIKTO z vas posadnutych ockovanim mi NEODPOVEDAL. NIKTO. Len ze som posuk a polutovaniahodna, zaujata a "doktorka" a podobne, toho je tu plno. (Toto vsetko citaju ludia a verte ze maju o vas fantasticky obraz.) A este vy sa stazujte na vypady ad hominem. Ci ste vratnik, som sa slusne opytala. Ale byt vratnikom by bolo asi pod vasu uroven. Ste elitar. Ba co viac, vy mate patent spolu s lemuelom aj S. na hodnotenie ludi aj by ste im diplomy poodoberali, keby ste mohli. Este stale si nie ste na smiech?

Dr. said...

Drahi moji, cakala som ci sa neozvete, ale kedze nie, ja pravdupovediac nebudem mat uz tolko casu od zajtra sa tu natahovat. Ale predovsetkym DAKUJEM vsetkym za tuto debatu, lebo ma len utvrdila v spravnom rozhodnuti. A urcite aj mnohych dalsich rodicov. Takze horuce komentare plne urazok a narazok si mozete odpustit, nestihnem ich citat. Apropo, pomedzi mna tu pisali aj ini prispievatelia, preco fuuurt zaparate len do mna, asi je to dobry pocit aspon virtualne kopnut do "doktorky"...naaaa co uz, kazdy mame nejaky komplex.

lemuel said...

Once more unto the breach...

Fascinuje ma, a toto neplati len pre L., ako ludia ktori by emotivne najradsej odopreli svojim detom vakciny sa este tvaria, ze maju nejake lepsie chapanie suvislosti. Akoby splodenie potomka a uvolnene hormony a citove naviazanie oprostovalo od logickeho uvazovania a vyhodnocovania faktov, ved vy svoje dietatko lubite, tak viete ake to vsetko je, mate *privilegovane* chapanie, ktore nik iny mat nemoze. Bla bla. To uz mozte rovno svoje dieta kopnut zo schodov, ved vsak ho to posilni, ved ste rodic a vy dieta strasne lubite a chcete mu dobre, a aky som ja necitlivy, ze sa opovazujem namietat. Lenze mame data a vieme, ze kopat deti zo schodov a nepodavat im vakciny je pre ich zdravy vyvoj ovela nebezpecnejsie nez opak. Neockovanim pravdepodobnost znicenia zdravia svojho decka len zvysujete. Som to ja ale kus hnoja, ked chcem minimalizovat potencialne utrpenie aj vasho dietata.

Jasne Sloboda, ja chcem plosnym ockovanim chranit aj vase deti pred vasou hlupostou, cize som uplne ako Goebbels. Makes sense.

"už som mal aj oveľa onakvejších... argumentačných súperov než si Ty, ... A zvládol som ich. Takže Ty si pre mňa len taká oddychovka, čo ma rozhodne nemôže vytočiť k nejakému hysterčeniu."
- Wow, tak ty si ich zvladol!? No toto. You want a lollipop?

"Ja sa celou svojou osobnosťou staviam za vedecký pokrok, za poctivú vedu bez tieňa akéhokoľvek konfliktu záujmov, overiteľné fakty a prísnu logiku"
- LOL-iky. Slova, ktore popieras takmer kazdym svojim prispevkom.

"Ak by si veril v reinkarnáciu, tak by si určite bol prevtelením..."
- ked uz je rec o tej logike, dufam, ze tu nemusim nikomu poukazat, preco je ta veta chybna...

A teraz som zas aj ako inkvizitor a komunisticky sudca. Napadaju ti este nejake obludy z historie, ku ktorym ma prirovnas, ci uz si skoncil? No tak, posnaz sa, mozno tam niekde zakomponujes aj Al Kaidu, Taliban, falangistov, cervenych khmerov, Judasa, Caligulu, starych Aztekov, pod.

"Ja som bol varovaný a lemuel nie? Všimnite si...: lemuel, September 8, 2011 1:29 AM ("nezodpovedny kreten"). Potom opäť lemuel, September 10, 2011 12:11 PM ("Slobodienka, ty si vazne nejaky pribrzdeny"). Potom opäť lemuel, September 10, 2011 5:04 PM ("pošuk")."
- Nezodpovedny kreten, to nie je nadavka, ale adekvatne pomenovanie pre niekoho, kto vystavuje, vedeckemu poznaniu napriek, svoje deti zvysenemu riziku a ohrozuje jeho zdravie. Ako rodic, ktory nezapne dietatu bezpecnostny pas, lebo cital, ze vedci, ktori ho vymysleli, su plateni automobilkami, tie zakony fyziky su aj tak spochybnovane a navyse pocul pribehy, ze inemu dietatu pri dopravnej nehode zlomil pas klucnu kost. Takeho cloveka inak ako kretenom nazvat nemozno. A naozaj neviem ako inak nez slovom "posuk" (myslene genderovo neutralne) charakterizvat spravanie vasej kolegyne Dr. v komentaroch povyse. Ze uletela uznal aj nejaky vas sympatizant v diskusii na MK.

"Na záver mi nezostáva nič iné, než popriať Ti, aby si naplno zažil dôsledky svojho "učenia", keďže poučiť sa z chýb iných je niečo Tebe očividne cudzie."
- No vidis, keby sa v tom hadam aj niekto stracal, tu mame ohyzdnost tvojej osobnosti v plnej krase. Pretoze, ak aj s tebou nesuhlasim a myslim si, ze si fakt kus [censored], tak by som ti nikdy neprial nic zle. To plati aj pre tvojich kolegov a fanatikov, ktori mi tu srdecne praju aby som zazil nejake hrozy s vlastnymi detmi. Ze si snad niektori z vas cosi odzili vam nedava patent na rozum a ani specialny, privilegovany vhlad do fungovania veci (skor naopak vam to brani nestrane nahliadat fakty), ani moralne pravo vyvysovat sa.

A predpokladam, ze vsetky mysle otvorene si uz urcite objednali napr. aj tuto knihu: http://www.bookdepository.com/Deadly-Choices-Paul-Offit/9780465021499 [Yeah, right.]

L. said...

lemuel...o moje deti sa netrápte, naozaj Vy nemusíte minimalizova´t ich potenciálne utrpenie spôsobené neočkovaním. Vy sa len pekne starajte o tie svoje, ak ich raz budete mať. Svet nie je čierno-biely (očkovať všetkých všetkým vs. neočkovať nikoho ničím). Našťastie je svet farebný, aspoň teda vo väčšine európskych krajín, na Slovensku to snáť raz, Vám podobní, pochopia tiež.

Dr. said...

Lemuel – dalsia kopa hovadin, osobnych utokov a zasa ziadna odpoved na moje otazky. Asi si ich skopirujem a kazdy den vam ich tu vlozim na pripomenutie. Som zvedava kedy na nich odpoviete.

citujem "
vy svoje dietatko lubite, tak viete ake to vsetko je, mate *privilegovane* chapanie, ktore nik iny mat nemoze."
To je presne to co nechapete a dufam ani nikdy nepochopite. Lebo ja vam nebudem priat zazivat hrozy s vlastnym dietatom, bolo by to zbytocne, vy by ste ho chladnokrvne obetovali vede. Ja naopak dufam ze ziadne deti mat ani nebudete, lebo mozno ste obet inbreedingu alebo ak aj nie, tak priroda sa na vas „vydovadela“ uz dost, a dufam bude v tomto pripade nemilosrdna a nedovoli aby sa vasa DNA este niekedy replikovala za ucelom vzniku dalsieho lemuela. Vy ste jednoducho zazrak, a priamy dokaz ze sa da existovat bez mozgu aj srdca. Prirovnavat vakciny k schodom, semaforom, stk a neviem comu, na to treba riadne mnozstvo skratov v nervovoch drahach.

Precitala som si aj vas blog o polovnikoch,NESTOJIM ANI NA JEDNEJ STRANE, ale fiiiha dufam ze budete tak pokracovat, anonymne hodnotit a zhadzovat inych ludi, aspon sa ich nazbiera po istom case dost, ktori budu mat chut utopit vas v lyzicke vody. Dovtedy si mozete lestit svoje kozene puzdro...(na mobil samozrejme).

Ked citam tie vase „LOL“, lollipop atd mam niekedy vas chut pohladkat a povedat, to niiic, vsetko bude dobre, mamka zachvilku pride.

Dr. said...

pardooon, "chut vas"

K said...

Kde mam prispevok?
Pisala so ho už pred 2 hodinami-riedite to tu,alebo co?
Napisalo mi to, že sa možno zobrazi neskor.
To je kedy?

lemuel said...

Dr.,
"Lemuel – dalsia kopa hovadin, osobnych utokov a zasa ziadna odpoved na moje otazky."
- Vy ste zase kladli nejake otazky? Nevsimol som si, ale to bude asi aj preto, lebo vam uz nevenujem od vasho vylevu vacsiu pozornost. Vase prispevky potom, co ste napisali "UZ vam radsej nic nepisem, ostante na tej orbite kde ste:D " som tu uz len prescrolloval.

Ale naposledy ste tiez spominali, ze mate otazky (plural) a potom z vas vypadlo len ze, a teraz citujem: "a aky mate diplom???
aky mate diplom????
aky mate diplom????"
To bola vskutku zasadna, debatu dopredu posavujca query.

Mimochodom, trapi Vas inbreeding? Na MK ste napisali "denduska @petot co je eugenika viem len okrajovo, priznam sa, ale nahana mi to cele strach" Zrejme vam to nenahanalo dost strachu, ked si teraz zelate trosku eugenicky aby som sa nemnozil, len preto, ze si s vami dovolim nesuhlasit.

Vskutku, ste vzorom tolerancie, rozvahy, empatie a vobec nie amoralna ohyzdnosť.

Dr. said...

LEMUEL STE OZAJ SLEPY TAK TO SKUSIM TAKTO.
PYTALA SOM SA MINIMALNE 3-KRAT AKO CHCETE ZLEPSOVAT VAKCINY KED SA NEROBI PODROBNA EVIDENCIA NEZIADUCICH UCINKOV. A DALEJ SOM SA PYTALA AKO JE MOZNE ZE KED SA OCKUJU LEN 100% ZDRAVE DETI, TAK PO OCKOVANI "ZRAZU" OCHOREJU KED OCKOVANIE S TYM NESUVISI.

SPEHUJETE NA KONI AKO UCHYLNY VOYEUR, POZVALA SOM VAS TAM DO DEBATY ALE VY SA BOJITE ZE VAS TAM ZOTRU AKO SEMENO Z KACHLICIEK.

Dobru chut k obedu, ja uz ho mam za sebou.

K said...

Tak pisem znova-lemuel-prirovnanie vakcin k pasom je mylne-maju sice rovnaky ciel-ochranu-ale pasy nie su podozrive s vedlajsich učinkov ako napr.:
-autoimunych chorob-ktore sa rozmohli prave od zavedenia očkovani,
- autizmu-ktory tu su sice bol,ale hlavne kanerovsky-teda dieta bolo ine už od narodenia-respektive par mesiacov-teraz sa rozmohol taky, že dieta straca už nadobudnute schopnosti,alebo sa mu vyvoj proste zasatvi,
-roznych alergii
-poruch učenia
-poruch spravania
-poruch imunity
-roznych neurologickych poruch atd.
Tiež sa nevyrabaju za pomoci napr.umelo potratenych plodov-co ja neuznavam a bridi sa mi to.
Vyznam pasov vidime denne na cestach,na rozdiel od vakcin,kde len hadame,co by bolo keby nebolo očkovania.
Nič, co je kontroverzne by nemalo byt povinne-to už vo vyspelom svete davno pochopili.Slovaci to hadam pochopia casom tiež.
Ked si chcem najst pozitivne info o vakcinach,tak ho najdem,ked si chcem najs negativne info o vakcinach,tiež ho najdem.
Kto ste vy ,že bez vahania tvrdite že len info. v prospech očkovania je jedine spravne?
Ja som mala možnosť doma na vlastne oči vidiet,co dokaže vakcina spravit s dovtedy zdravym dietatom a až potom som si zacala hladat aj ine nazory na nete ako tie vase.
Cuduje sa svete boli tam popisane nase reakcie.
Ked budem pit vodu a budu mi tvrdit že je OK,ale po jej vypiti mi bude opakovane zle,tak mi možu tvrdit co chcu-budem sa riadim mojim POCITOM na zvracanie,zvracanim ,hnackou a pit prestanem-je to moja volba.
Vy možno nie,možno budete pit dalej.
Prajem DOBRU CHUT.

K said...

Este ma napadla jedna vec-ja mojim pristupom nikoho neobmadzujem,nikoho do ničoho nenutim,nič nezakazujem-ved kto chce nech si očkuje vsetko možne aj nemožne-a asi by aj mal,ved kto vie či prava ta jedna nepovinna vakcina chybat vasmu diatatu ci vam nebude.
Proočkovanci vsak nutia robit inych ludi to, co ti ini nechcu,coho sa boja, v co neveria co je v rozpore s ich naboženstvom a podobne.
Ved kto sa chce očkovat- prosim,nech sa da a nemusi sa predsa bat že ho ja ,alebo moje dieta nakazi-ved vakciny su užasnee a super funguju.
A rada si liečbu pripadnej choroby -na ktoru som povinne mala dat zaočkovatak-zaplatim,ak si ju budu hradit aj hazarderi na cestach-ktori koncia na JIS-ke,obezni-ktori koncia ako diabetici,ci kardiovaskularni pacienti,ludia co zanedbali preventivky a teraz riešia rakovinu v pokročilom stadiu a ich liecba je ozaj draha.A to ani nehovorim o alkoholikoch a ich cirhozach,narkomanoch a ich hepatitidach a podobne.
Tak si budme vsetci rovni.
A este by ma tiež zaujimalo,ake vakciny mate napichane vy co ich tu tak propagujeto osobne.Určite vsetky dostupne-na chripku,HPV,hepatitidy,tetanus,pneumokoky,meningokoky,kliestovu encefalitidu a netreba zabudat ani na choleru,zltu zimnicu,tyfus,malariu-ved aj tieto choroby sa tu vyskyzuja asi v takom pomere ako napr.zaskrt,obrna-na ktoru babatka ockujeme povinne.
Tak ak vam niečo z tohto chyba hor sa k Dr a dobehnite zameskane-hodinky vam tikaju.TIK-TAK,TIK-TAK-nech nie je už neskoro.

Dr. said...

A lemuel - neplette eugeniku s inbreedingom.. a ja vam nijako UMELO zasahovat do vasich reprodukcnych schopnosti nebudem ani nemienim. Kludne mozete sulozit s kym chcete, toto ma teda fakt nezaujima. Napisala som len ze hadam to PRIRODA zariadi. Ale uz viackrat som si vsimla ze necitate riadne, co ste aj sam potvrdil. Necitate riadne, ale rypete do mna ako diva svina do kukurice. Aj vas blog s polovnikmi, aj neznalost pojmu bivakovanie aj uctievanie vedy nad vsetko dokazuju aky neuveritelny strach mate z okoliteho sveta sveta.

S. said...

Vazena pani "doktorka", nikto uz nema chut snazit sa s vami diskutovat, pretoze napriek tomu, ako sa tu chvascete uz tri dni svojim titulom, clovek lahko nadobudne pocit, ze Dr. je skratkou pre "drbe mi".

Nie som prva, co si vsimla, ze mate problem ovladat sa, porozumiet precitanemu textu, nechapete analogiam, neviete co je korelacia/ kauzalita, nerozlisujete sarkazmus- to je sice odpustitelne, ale velmi trapne, ak tu cely cas do kolecka omielate to iste. Vo vyskume sa vyznate, lebo mate manzela a viete vsetko najlepsie, lebo ste matka a ten, koho argumenty neviete vyvratit je u vas "vrah". Uvedomte si prosim, ze vas citaju aj vasi kolegovia, lekarska komunita na Slovensku nie je zas az taka velka, nehanbite sa trosku?

Zda sa, ze neviete zasadnu vec- spravat sa slusne, nikto vas ako dieta nenaucil, ze len preto, lebo niekoho prekricite (alebo zamorite blog svojimi) zdlhavymi komentarmi, este nemate pravdu. Upozornila som vas, nepomohlo ani to.

Vzhladom na toto vsetko budu komentare na tomto blogu od teraz pre vas uzavrete. Porucam sa.